EL PRESIDENTE URIBE HABLA SOBRE EL PROYECTO DE LEY "JUSTICIA Y PAZ"

La extradición no se negocia

Bogotá, 10 mar (SNE) El Presidente de la República, Alvaro Uribe Vélez le concedió este jueves una amplia entrevista a la Estación LA W Radio. El primer mandatario respondió todas las preguntas de los periodistas de la mesa de trabajo sobre el Proyecto de Ley de Justicia y Paz, los acontecimientos recientes en la Delegación ante la ONU y otros temas de interés.

Lea a continuación el texto integro de la entrevista:

Álvaro Uribe Vélez. Presidente de la República: Los felicito por la inauguración de esta transmisión en Nueva York, aprovecho para hacerle llegar a todos los compatriotas que viven en Nueva York un saludo lleno de afecto y de solidaridad.

Julio Sánchez Cristo. Periodista. ¿Presidente, cómo siguió?

Presidente de la República: Ahí, toma tiempito, pero ahí vamos Julio. Llevo unos días bastante mejorado, gracias a Dios.

JSC: ¿Pero todavía le visita ese pequeño mareo?

Presidente de la República: A ratos, a ratos molesta un poquito, pero los médicos han tenido mucha diligencia, mucho afecto, me han apoyado muchísimo y vamos bien.

JSC: Presidente, pero hay que también darle un espacio a la calma. Usted se da muy duro Presidente.

Presidente de la República: lo que pasa es que uno no se puede quedar con el honor, hay que cumplir con la responsabilidad, Julio.

JSC: Señor Presidente, hay muchos temas, pero tal vez hay una inmensa confusión en la discusión de ese marco legal que se está buscando en el debate del Congreso, de las distintas ideas y de proyectos, para darle una legalidad al proceso de reinserción de miles de colombianos al margen de la ley, los grupos de las AUC que quieren regresar a la sociedad, que quieren un arrepentimiento una reparación, una confesión y por su puesto el pago en parte de delitos muy graves que han cometido.

En ese marco, algunos congresistas están sintiendo caminar un 'narcomico' y ahora están sintiendo un tema que podría afectar la figura de la extradición con el tema del delito de sedición. ¿Cuál es ese delito y por qué estamos hablando de sedición señor Presidente?

Presidente de la República: A ver Julio, primero que todo, es bueno poner esto en el momento histórico y en el contexto de este Gobierno.

Este Gobierno nunca ha tenido vacilaciones en materia de extradición. Como candidato, como Presidente electo y en las primeras semanas de Gobierno dije: que el debate sobre extradición debía superarse, que con ésta globalización de la justicia, con esta internacionalización de la justicia, la xenofobia, el nacionalismo a ultranza para oponerse a una figura del derecho internacional público, como es la extradición, debía superarse. Que, cualquier país cuyo pueblo se sienta ofendido por un delito que se haya cometido por un ciudadano de otro país, tiene derecho a pedir la extradición.

Y hemos obrado en consecuencia, creo que llevo firmadas alrededor de 260 órdenes de extradición. La lucha contra el narcotráfico por parte de este Gobierno, ha sido una lucha con toda la determinación.

Una de las primeras leyes que propuso este Gobierno -que presentó el ministro Fernando Londoño-, que aprobó el Congreso y que va produciendo magníficos resultados, es la Ley para agilizar los procesos de extinción de dominio.

En el proceso de negociación con grupos violentos, el Gobierno jamás ha dado el brazo a torcer en materia de extradición. Si la memoria no me falla, fue el 27 de abril del año pasado cuando dije: no habrá negociación sobre el tema de extradición. Jamás he aceptado que se tramite en el Congreso un acto legislativo o un proyecto de Ley que debilite la figura de la extradición. ¡Jamás lo he aceptado! Todo lo que dijo el Gobierno el 27 de abril del año pasado fue: la extradición no es negociable, no vamos a poner a Colombia como un país paria.

Cuando el país ha tomado decisiones contra la extradición por presión, por sobornos, por intimidación, el país ha quedado sentado, sindicado nacional e internacionalmente, eso no lo va a repetir este Gobierno. Eso que quede muy claro.

Dijimos: lo único es que, aquellos que entran en procesos de paz, que estén incursos en pedidos de extradición, tendrán que mostrarle a la comunidad nacional e internacional, al país requirente, a Colombia -que es el país requerido-, su verdadera contrición, su verdadero propósito de enmienda y se observará sin apuros, sin afanes qué puede pasar en el futuro. Y así hemos procedido.

En cuando al artículo que se discute -aquí lo leo- dice:

Adicionase al artículo 468 del código penal un inciso del siguiente tenor:

"También incurrirá en el delito de sedición quien conforme o haga parte de grupos de autodefensa cuyo accionar interfiera con el normal funcionamiento del orden constitucional y legal. En este caso, la pena será la misma prevista para el delito de rebelión".

Con este texto o con otro, se necesita hacer una claridad en el ordenamiento jurídico colombiano. La claridad de que no puede haber diferencia entre los delitos imputables a la guerrilla y los delitos imputables a las autodefensas porque históricamente se ha dicho: 'es que como la guerrilla está en contra del orden establecido siempre comete delitos políticos, como los paramilitares están en su propia defensa -defendiendo el orden establecido- siempre comenten delitos comunes'.

¿Qué he contestado desde la campaña? He dicho: 'finalmente ambos están violando el ordenamiento jurídico. El uno, so pretexto de superar y de sustituir el estatus quo económico y social y el otro, so pretexto de defenderlo. Ambos están en la ilegalidad. Y finalmente, el daño que ambos le propinan a la sociedad, es un daño idéntico. Uno no puede decir ante el dolor de las víctimas que ese dolor se atenúa porque fue causado por una guerrilla o que se agrava o atenúa porque fue causado por un grupo paramilitar'. Por todas estas razones a esos delitos hay que darles el mismo tratamiento. Entonces, es muy importante que eso quede en el ordenamiento jurídico. ¿Afecta eso la extradición? De ninguna manera.

Por ejemplo ayer fue extraditada Sonia. Sonia, seguramente también tiene delitos de sedición, de rebelión, porque hacía parte de la Farc, hay una acumulación de delitos. ¿Por qué delito se le extradita? Por el de sedición, no. Es que ese no es un delito internacional, ese es un delito que solamente corresponde y solamente afecta al país contra el cual el sujeto se ha declarado en rebeldía, en este caso Colombia. A ella se le extradita por unos delitos internacionales como el delito del narcotráfico.

Por ejemplo, en la Corte Suprema de Justicia. Ya ha salido en la Corte Suprema la autorización para extraditar a un señor muy importante de estos grupos paramilitares. Por su puesto, el Gobierno una vez concluya el estudio aquí en la (Secretaría) Jurídica y en el Ministerio del Interior, tomará la decisión de extraditarlo.

Entonces, no porque haya cometido un delito de sedición, eso lo impide la Constitución, sino porque, pudiendo haber cometido delitos de sedición y de rebelión, ha cometido unos delitos internacionales que sí son delitos de extradición, como ese delito del narcotráfico.

Quería darle, a través de la W, Julio, al país, la absoluta seguridad de que el Gobierno mantendrá invariable su posición frente a la extradición ¡Invariable!

Este Gobierno lleva 31 meses enfrentando todos los desafíos de todos los grupos violentos, yo creo que esos 31 meses deben dar credibilidad. Lo que yo estoy diciendo no es, ofreciendo promesas, sino respaldando unas tesis en los hechos producidos durante estos 31 meses.

Presidente de la República : le contesto de la siguiente manera. El delito que usted me plantea, de un bandido que es capaz de tomar una motosierra para cortarle la cabeza a un colombiano, ese no es un delito de rebelión ni de sedición, ese es un delito atroz. ¡Ese no es un delito político, ese es un delito atroz! ¡Ese no es un delito indultable. Ese no es un delito amnistiable. Ese es un delito atroz! Ahora, lo comete por igual el guerrillero que tipifique ese hecho, como el paramilitar que tipifique ese hecho.

Hemos sido muy claros desde un principio: esos delitos atroces no son indultables no son amnistiables. En el pasado lo hicieron y el país se hizo el de la vista gorda frente a eso, pero comprendamos: ha evolucionado la historia.

En el pasado de los procesos de paz solamente había interés, en Colombia, en el tema de la paz y la reconciliación. Y recuerdo los discursos, yo mismo dije esos discursos porque ayudé al indulto del M - 19 en el Congreso, decíamos: 'simplemente lo que vale es la paz y la reconciliación'. El país no se preocupó por la justicia.

Esta es la primera vez en que, además de preocuparnos por la paz en el proceso histórico colombiano, nos estamos preocupando por la justicia y la reparación. Entonces ahí viene otra cosa: la relación de estos grupos con el narcotráfico. ¿Sabe por qué existen todos estos grupos guerrilleros y paramilitares? Porque hay droga. Si no tuviéramos droga que los financiara, los habríamos acabado más fácil. Es muy difícil esa línea divisoria. Hoy no hay guerrillero que no esté en la droga, no hay paramilitar que no esté en la droga. La ley, para facilitar esto, lo que se ha propuesto, lo que está a discusión del Congreso, ha dicho -y es muy difícil, es muy difícil-: "los beneficiarios de esta ley no podrán ser grupos, cuya actividad principal, sea el narcotráfico".

Ahora, eso no es lo más ortodoxo, pero es lo necesario frente al proceso histórico colombiano, porque hoy tenemos una realidad: así como los tenemos que combatir militarmente y este Gobierno lo ha hecho con toda la firmeza. Es que las cifras son elocuentes, nosotros llevamos mil paramilitares dados de baja, nosotros hemos aprehendido físicamente, por nuestras autoridades, más de 7 mil paramilitares. Que sepa yo, hay en las cárceles más de 4 mil. ¡Esas son cifras muy importantes! Hay que perseguir estos grupos con toda la decisión militar e institucional. Pero también hay que abrir las puertas de la paz para cuando quieran y por eso este Gobierno tiene hoy más de 11.600 reinsertados. Son 6 mil de los paramilitares y 5.600 seiscientos de la guerrilla. Y en lo de la guerrilla hay de los dos grupos, la Farc y del ELN.

Y entonces ¿qué pasa?: todos están incursos en el tema de la droga. Sin ablandar la lucha contra el narcotráfico, hay que mirar a ver cómo, además de la acción militar contundente, se abren posibilidades de paz cuando estos grupos lo quieran, sin afectar las normas constitucionales, sin afectar el principio de que los delitos crueles no son amnistiables ni indultables.

Y me voy a referir ahí a otro punto. Por ejemplo, en este proceso de reinserción -en el cual participan guerrilleros y paramilitares- y en el proceso de paz con los paramilitares, hay una serie de gentes que no han cometido delitos atroces, pero que están en el limbo jurídico. Si nosotros no definimos claramente, que aquel muchacho que está en los grupos paramilitares, que no ha cometido delitos atroces, que estaba allí simplemente alzado en armas contra el establecimiento, cometió fue un delito de sedición o rebelión, entonces vamos a tener un limbo jurídico que nos dificulta muchísimo ese proceso de reinserción.

Félix de Bedout. Periodista: Presidente, usted desde el comienzo del Gobierno dijo que estaba dispuesto a hacer la paz con quien quisiera hacerla, pero que usted ponía una sola condición para que se realizaran esos procesos de paz: un cese al fuego.

Estamos en medio de un proceso de paz con los paramilitares, ayer el senador Rafael Pardo hablaba de 509 secuestrados por parte de los paramilitares, permanentemente se están haciendo denuncias de violaciones al cese al fuego por parte de los paramilitares, ¿por qué se sigue negociando?

Presidente de la República: primero que todo, ellos declararon la voluntad del cese de hostilidades.

Segundo, estos grupos, son todos grupos que se han anarquizado. En esos grupos no hay la jerarquía que uno pensaría, la misma Farc ha perdido esa jerarquía. En esos grupos no hay la limpieza que uno pensaría. El ELN -que para muchos parece como un terrorismo de mejor familia- y que se jacta de no haber intervenido en el narcotráfico, está totalmente untado de narcotráfico.

Aquí hay una cosa muy importante: lo que se ha dicho en privado es totalmente consistente con lo que se ha dicho en público. Y donde nos ha tocado, donde estos grupos no cumplen, la acción militar es contundente. Inclusive vienen procesos de extradición. -Yo confío que la Presidencia de la República y el Ministerio del Interior, terminen el proceso de uno de estos señores, con la mayor rapidez porque ya fue autorizado por la Corte Suprema-.

O sea que, ahí no hay preocupación: los que quieran cumplir con el cese de hostilidades, se sigue con ellos el proceso de paz; los que no, frente a ellos acción militar contundente como lo demuestra la circunstancia de que en este Gobierno van 900 o mil paramilitares dados de baja y más de 7 mil aprehendidos físicamente por las autoridades institucionales.

F.D.B.: Presidente, otra preocupación que se ha manifestado dentro de estas negociaciones y del debate que se está realizando en el Congreso, es de la combinación de formas de lucha que denunció el senador Rafael Pardo, quien ha dicho que los paramilitares, incluidos los que están en Santa Fe de Ralito, están combinando lucha armada, lucha política y control territorial en amplias zonas del país.

Ayer JJ. Vives, el Representante, habló del control político del 60 por ciento de la política en el departamento del Magdalena, lo dijo ayer cuando denunciaba incluso amenazas contra su vida por parte de los paramilitares.

Presidente de la República: Infortunadamente la debilidad del Estado ha llevado a que mucha gente denuncie a unos grupos y guarde silencio frente a otros.

¡Me van a decir a mí! Yo recorrí el país, muchas veces corriendo todos los riesgos como candidato presidencial, y lo vi perdido, en unas partes controlado por la guerrilla y en otras por los paras. Hoy por lo menos se atreven los políticos a hacer denuncias, en esa época no las hacían. Recuerdo que llegué antes de las seis de la mañana, del 8 de agosto a Valledupar, a empezar una tarea: la recuperación del control territorial y de las carreteras por parte del Estado en esos departamentos y a mi no me sorprendió, porque lo había visto en la campaña: parte de la Sierra Nevada controlada por la guerrilla, nadie denunciaba eso. Parte del eje bananero, de la zona bananera de Santa Marta, controlada por los paras, nadie denunciaba eso. La carretera llena de retenes de la guerrilla, nadie denunciaba eso. Todo el mundo se quejaba, pero en voz baja. Ha avanzado la política de Seguridad Democrática, que por lo menos ya hoy se puede denunciar eso y la gente le ha perdido el temor a la denuncia.

Es que el Estado había renunciado al control territorial, por eso estamos haciendo ese enorme esfuerzo de recuperar el control territorial. Recuerdo que en la primera tarjeta de bolsillo que le distribuí a las Fuerzas Militares decía: 'cuatro acciones en nuestra primera línea estratégica: desabastecimiento de los grupos violentos, aislamiento de los grupos violentos, confianza ciudadana y control territorial'.

Al Gobierno no le ha temblado la mano. Cuando secuestraron un ex senador por allá en el Magdalena, vino Luis Carlos Restrepo me contó ese secuestro y aquí se supo de fuente seria que eran los paras; inmediatamente dimos la orden que se procediera militarmente contra ellos, por fuera o por dentro de Ralito.

A nosotros nos dijeron, de fuentes serias, que había un señor Sierra, que era solamente narcotraficante y que ya estaba posando de paramilitar y que había entrado a negociar como miembro del Estado Mayor Negociador en Ralito y yo dije públicamente que no se aceptaba y que fueran y lo pusieran preso donde estaba. ¡Es que estos antecedentes no se pueden olvidar!

Recuerdo que la semana pasada, en mi discusión con el senador Rodrigo Rivera, él me decía: 'Presidente, es que tengo la preocupación de que aquí van a lavar activos', y le dije: 'Rodrigo, la ley que el Gobierno aprobará tiene que decir claramente que todos los bienes ilícitamente adquiridos los tienen que entregar, y es que además esto no va a derogar ni total ni parcialmente nuestro gran paso contra la extinción de dominio, que fue la Ley de Fernando Londoño al principio de este Gobierno, que le introdujo inmensa agilidad a eso'. Y me dijo: 'es que puede haber un negocio lícito con dineros de narcotráfico'. Le dije: '¡eso es imposible, eso es imposible! Quien vaya a una notaria a comprar una casa, un apartamento, una finca con dineros del narcotráfico, así proceda de acuerdo con las formalidades de la notaría, el ilícito continúa porque lo que se impone allí es la fuente del recurso, que es una fuente totalmente ilegítima'.

Alberto Casas Santamaría. Ex ministro de Estado y periodista: no hay duda de que eso es así, que Usted ha logrado recuperar la confianza y que precisamente por eso se pueden estar dando las denuncias a las que nos hemos referido.

Sin embargo, los problemas técnico-jurídicos que se derivan de la discusión de un proyecto como el que está en el Congreso, sí produce desconfianza en ciertos sectores incluyendo personas de la más absoluta lealtad con el Gobierno. Porque quién más que la Representante Parody, puede haber más cerca del Gobierno, más leal al Gobierno -hace pocos minutos hablamos con ella- y ella expresa que ella frente a la política suya no tiene ninguna discusión pero tiene unas preocupaciones de orden técnico-jurídico frente al proyecto, que son las que no hemos logrado aclarar.

Usted está en este momento haciendo una explicación en un medio, precisamente por esa razón, porque en el Congreso hay una preocupación por esos aspectos técnicos, aceptando lo que dice María Isabel de que no piensan esas personas que es que el Gobierno tenga deliberadamente el propósito de beneficiar al narcotráfico, pero que de la aprobación de artículos como los que están allí, pueden derivarse esos efectos. Eso es lo preocupante.

Presidente de la República: con la doctora Gina, con quien hablo mucho y a quien le tengo el mayor aprecio, inclusive le mandé una cartica la semana pasada, la invité aquí a la comisión donde trabajamos dos semanas y media buscando un acuerdo con un sector de ponentes, yo reconocí, les dije: 'vea, infortunadamente, después de año y medio de discusión de este tema ahora aparecen discusiones al interior del Gobierno, para qué les voy a ocultar'. Los Gobiernos tienen que reconocer de buena fe sus errores y vicisitudes. Entonces me di a la tarea de ponerme a mirar, bueno: que el proyecto oficial lo presentó el doctor Sabas (Pretelt de la Vega, ministro del Interior y Justicia), aquí hay unas diferencias del Vicepresidente (de la República, Francisco Santos) y el doctor Luis Carlos (Restrepo, Alto Comisionado para la Paz ), vamos a mirarlas y vamos a mirarlas con los ponentes. Y le dije a los ponentes: infortunadamente aquí ha habido un problema del Gobierno, yo lo reconozco, vamos a ver cómo, con franqueza, poniendo la cara, de buena fe, reconociendo el error y discutiendo, deliberando con ustedes, lo podemos superar.

Ella tiene una preocupación por el tema de la confesión. Le digo, sinceramente, en lo que se llama 'el estricto rigor jurídico', yo le daría la razón a la representante Gina Parody. ¿Qué me preocupa? A mi me preocupa es, lo que ha habido en el mundo y lo que puede suceder en Colombia.

Eso de la confesión total, hasta donde yo conozco, se exigió en Sudáfrica ofreciendo una reciprocidad. La confesión total causa, aquí, el perdón total. Aquí no vamos a perdonar delitos atroces. Aquí van a tener unos beneficios y una pena alternativa, pero tiene que ir a la cárcel y eso lo ha dicho el Gobierno desde hace mucho rato. ¡Aquí no le vamos a dar indulto, ni amnistía a delitos atroces! Eso marca la diferencia con procesos de otra parte del mundo, donde la confesión plena ha servido para perdonarlo todo y con procesos anteriores de la vida colombiana, donde sin haber exigido confesión, simplemente en aras de la paz, se perdonaron delitos atroces o, nos hicimos los de la vista gorda frente a estos delitos atroces.

¿Qué se ha propuesto como alternativa al tema de la doctora Gina Parody, al tema de la confesión?: un texto de confesión, de cooperación con la justicia, que se trabajó con la Fiscalía General de la Nación. Creo que es un buen texto, me parece que hoy, hay menos diferencias entre lo que propuso la doctora Gina Parody y lo que se había propuesto en el tema inicial sobre el tema de confesión, que lo que había antes. Hay que seguir examinando eso allí, en el Congreso y tener en cuenta lo siguiente -porque reconozco que ese tema es muy difícil, reconozco que ahí entran unos factores de rigor jurídico y otros factores de no hacer inviable la paz-: que lo que estamos aprobando hoy, no debe ser solo aplicable a los paras, esto es también a la guerrilla, porque es que hay algunas personas -no Gina Parody- que sueñan con un proyecto muy duro para los paras y después, cuando venga el proceso de paz con el Eln y con la guerrilla, ahí sí, indúlteles todo. Ahí si, 'venga don Manuel al Congreso, venga don Manuel a hacer política, que usted fue un luchador 40 años, usted no cometió delitos políticos; venga don Antonio García y venga don Gabino para acá, que a ustedes les dijo terroristas Uribe, pero no, ustedes han sido unos luchadores por la democracia y contra la injusticia social'.

J.S.C.: Todo el mundo está hablando de este tema y bueno, ese es el ejercicio democrático. A mí me gustaría pedirle un favor, que no se si es muy atrevido, sin nombres, un ejercicio de hasta dónde llega el Presidente de la República en sus concesiones. Porque no es un secreto que un proceso de paz, con un grupo irregular tiene unas concesiones, muchas de ellas están tocando la línea de la impunidad. En un proceso con un reconocido jefe paramilitar con vinculación con el narcotráfico -confesada por el jefe paramilitar y con un delito atroz o con varios delitos atroces- ¿cuál es el escenario para esa persona que usted permitirá se negocie en materia jurídica?

Presidente de la República: Yo procuro decir en público lo mismo que digo en privado. Contrariamente a la percepción que algunos de mis críticos tienen de que yo soy autócrata, lo que he hecho es fomentar en esta y en todas las iniciativas legales, un proceso de liberación. Creo que, solamente a partir de la buena fe, con deliberación sincera, reconociendo que uno apenas tiene un pedacito de verdad y que en cada prójimo hay otro pedacito de verdad, se va mejorando la verdad en el proceso de liberación.

A lo que he arribado en mi intimidad, es a lo que está en ese proyecto de ley, a lo que está en esa ponencia. Por ejemplo, usted me dice -en el caso que me trae, lo presenta impersonal-: 'jefe para, confiesa vinculaciones con el narcotráfico, ¿qué tipifica eso?' Eso tipifica el caso de alguien que es paramilitar, que tiene vinculaciones con el narcotráfico, pero que el objeto principal de su acción no fue el narcotráfico; entonces, dadas esas características le es aplicable el beneficio de esta ley.

Segundo. ¿Hasta dónde llegan los beneficios de esta ley? Por ejemplo, en el tema de prisión había muchas propuestas. Una propuesta de entre cinco y diez años para los delitos atroces. Otra propuesta entre cuatro y ocho. Nosotros revisamos los extremos, hay algunos que piensan que deben pagar 20, 40 años, otros que piensan que no deben pagar un día. Y los que piensan que no deben pagar un día, cada rato dicen: 'Presidente, nosotros lo entendemos a Usted. Usted dice que esta ley tiene que ser universal, aplicable a los paras y a la guerrilla ¿Usted cree que mañana o pasado mañana cuando venga otro Gobierno y se de un proceso de paz con la Farc o con el Eln, don Manuel Marulanda le va a pagar un día de cárcel, don Antonio García le va a pagar un día de cárcel? ¡Por eso es muy importante hacer esta pedagogía ya! para que al país no le vayan hacer la trampa de que una cosa que se apruebe ahora, mañana o pasado mañana se cambie, cuando venga otro grupo.

Entonces teniendo en cuenta todo eso, nosotros empezamos a discutir la extensión de la pena. Le pedí a los ponentes lo siguiente: 'entiendan esto, el Gobierno no acepta que no haya prisión para los responsables de delitos atroces', discutamos la extensión de esa pena. Y después de mucha discusión, yo mismo, en ese proceso de deliberación les hice este raciocinio:

"La pena mínima, yo no la quiero discutir, debe ser de cinco años ¿Por qué? Porque hay una razón de respeto a los colombianos, una razón de respeto a las víctimas, una razón de participación de Colombia en la Comunidad Internacional , una participación de Colombia en las Cortes Internacionales de Justicia, en consecuencia debe haber una pena mínima".

¿Por qué se escogió cinco años? Porque en este proceso de año y medio de discusión, se había hablado de una pena de entre cinco y diez años. Entonces, no acepté rebajar la pena mínima de cinco años. En seguida hablamos de la máxima, les dije: 'bueno, miremos cuál es el interés en la máxima'.

Los que se oponen a la máxima dicen que una máxima, demasiado rigurosa, hace inviable los procesos de paz. Que si habrá mucha gente de estos grupos que no entran a un proceso porque no van a la cárcel, peor será cuando se les diga que tienen que ir diez años. Entonces les dije: 'si se acepta la mínima de cinco años, por las razones que acabo de decir y no se rebaja, el Gobierno acepta disminuir en dos años la máxima para facilitar la paz'. Eso se dijo aquí, en el proceso de deliberación, a nadie se le pidió que ocultara una sola palabra de las que expresó el Presidente de la República en esas dos semanas y media.

Desde que empezó este proceso, en cada reunión le dije a Luis Carlos Restrepo: 'Luis Carlos, apunte en una libreta lo que yo le diga para que mañana o pasado mañana se lo cuente a los compatriotas, porque yo soy un ser humano lleno de defectos. Esta carnita mía está llena de defectos, pero yo quiero este país y quiero mucho la dignidad de las Instituciones colombianas, la credibilidad de las Instituciones colombianas y yo, que todos los días fallo, no le quiero fallar en materia grave a mi Patria'. Ahí está escrito en la libreta de Luis Carlos, todo lo que he dicho. Eso fue lo que yo dije en ese proceso.

Presidente de la República: usted plantea dos temas, el tema de qué va ser mejor, ser narcotraficante y paramilitar, que narcotraficante puro. Y el tema de que es mejor matar a 20, que cometer un homicidio.

Empiezo por el segundo. Infortunadamente en todos los procesos de paz, a lo largo de la historia, así ha sido y es una de las injusticias de los procesos de paz. Recuerdo que lo dijeron cuando el Palacio de Justicia. Dijeron: 'mire, ahí están, con amnistía e indulto, los que instigaron la quema del Palacio de Justicia y la muerte de los Magistrados y en la cárcel hay homicidas pagando 20, 30 años'.

En todos los procesos de paz, infortunadamente se comete esa injusticia y eso no se puede negar. Por eso este país tiene que recuperar el control institucional, que nunca ha querido recuperar, que nunca ha querido asumir, a través del ejercicio de la autoridad, para que no se vuelvan a presentar estas circunstancias.

El primer caso que usted planteó. Es mejor ser narcotraficante y paramilitar que narcotraficante puro porque si es narcotraficante y paramilitar -me dice usted- la persona se beneficia de esta alternatividad, si es narcotraficante exclusivamente, está sometido a la extradición, tiene una pena más extensa, etcétera. ¡Es que todo eso hay que acabarlo! Es que no se puede olvidar que nosotros estamos haciendo un gran esfuerzo institucional de presencia de la Fuerza Pública en todas las regiones de la Patria , porque queremos acabar definitivamente con el paramilitarismo. Lo que queremos es una Patria sin paramilitares y sin guerrillas. Es que esto no es un 'jueguito' para que se beneficien ahora algunos y se reproduzcan esos grupos. Es que el desmantelamiento de esos grupos hay que hacerlo ¡y hay que hacerlo totalmente! y hay que hacerlo con acción militar y -a los que quieran- con procesos de paz. Pero esto no es para que sigan jugando con el país.

¡Es que aquí hemos corrido muchos riesgos y estamos enfrentados con toda la determinación al objetivo de una Patria sin guerrilla, una Patria sin paramilitares y una Patria sin droga!

El ejemplo, muchas veces, ayuda en este proceso inductivo de llegar a entendimientos generales a partir de casos particulares.

Hay un señor narcotraficante, de esos carteles del Norte del Valle del Cauca que no se habían enfrentado, que solamente se hacían chistes sobre ellos en cócteles sociales hasta hace 31 meses. Esos carteles que este Gobierno está enfrentando con toda la determinación. Ese señor narcotraficante ha mandado cartas, razones, de que esté en un proceso de paz. ¿Qué se le ha dicho? Tiene dos opciones: sométase a la justicia colombiana y si se quiere someter a la norteamericana, porque allá lo reclaman en extradición, el Estado colombiano no se opone a eso. Pero no le hemos permitido estos procesos.

Ahora, si aquí va haber administraciones débiles, gobiernos débiles que van a permitir que sigan estos grupos, es muy posible que se presente lo que usted dice; pero es que ahora hay la determinación de acabar con estos grupos. Y por eso nosotros, en aras de la paz, no estamos renunciando a la Seguridad Democrática ni al control territorial. Por eso hemos dicho: con todos estos grupos hay que acabar a las buenas o a las malas, a través del ejercicio de la autoridad o a través una combinación de autoridad y procesos de paz con quienes de buena fe quieran esos procesos de paz.

M.I.R.: señor Presidente, como este es un ejercicio tan importante para todo el país, que lo está escuchando en este momento, resulta útil repasar cuáles son los cánones del Derecho Internacional que han servido para procesos de paz similares, si no semejantes, en otras partes del mundo Resulta que se le aplica una pena principal a quien haya delinquido -en este caso un paramilitar- y se le conmuta por una pena alternativa, rebajada, si cumple con dos requisitos: una confesión plena y una reparación de las víctimas.

En el proceso del Gobierno, sus críticos han señalado que la confesión plena no es una exigencia. ¿Por qué? Porque si la persona confiesa simplemente unos hechos y no otros, no tiene ninguna sanción, sigue con su proceso y finalmente termina en que se le concede la pena alternativa. El único castigo que recibe una persona que está siendo procesada es si, por ejemplo, corrompe a su carcelero, que es una pena menor, una falta menor, frente al hecho claro de que no está confesando todas sus culpas. Y en cuanto a la reparación, solo se le está exigiendo que ponga -en función de esa reparación- los bienes obtenidos por mecanismos ilícitos pero no los bienes que tiene por mecanismos lícitos; como le sucede a cualquier persona que va manejando y que eventualmente arroya a una persona, tiene que responder con sus bienes lícitos para recompensar o poner los daños causados a esa persona.

Entonces ¿cómo presentar este proyecto ante el mundo, si sus dos requisitos fundamentales, que son la confesión plena y la reparación de las víctimas, no están consagrados a plenitud?

Presidente de la República: Son varios temas, hablemos por ahora de la confesión y la reparación.

El proyecto, si usted lee el texto, no es como lo acaba de repetir en materia de confesión. Hasta donde yo entiendo, la ponencia propone que la persona, si le llegaren a aparecer delitos atroces que no se conocieron al momento en que la persona entre al proceso de paz, si la persona no coopera con la justicia para el esclarecimiento de la verdad, la persona no es beneficiaria de la alternatividad. Eso es muy distinto a decirle: 'como ya usted había confesado o haber aceptado la responsabilidad por uno, esconda los otros'. Entonces hay una diferencia.

Le quiero decir: lo que está en la ponencia, a mi juicio, es diferente de lo que usted acaba de presentar; pero también en aras de la objetividad, es diferente al punto que defiende la doctora Gina Parody, por lo que le decía, porque es que aquí también tenemos que decir un buen equilibrio que nos garantice la viabilidad de la paz.

El otro tema, el de la reparación. Aquí se exige que entreguen todos los bienes ilícitamente adquiridos. Para eso vamos a tener dos textos legales: el de esta ley y la ley de extinción de dominio, porque esta ley no excluye la aplicación de la ley de extinción de dominio.

Y usted dice: 'deben reparar también, con sus bienes lícitamente adquiridos'. Esa acción no la estamos derogando, esa acción está en la legislación colombiana. Y ahí es muy bueno, también, tener en cuenta qué mensaje quiere dar esta ley. Nosotros no estamos derogando esa acción, lo que se llama la parte civil en los procesos penales, de perseguir el patrimonio lícito o ilícito del responsable para poder reparar a la víctima, esa acción no la estamos derogando.

Ahora, la ley si es muy clara en exigirles que entreguen todos los bienes ilícitamente adquiridos y que vayan al fondo de reparación; pero esos no son los únicos bienes que van a ir al fondo de reparación, hay que mirar también la viabilidad de la paz. Porque yo, que fundamentalmente hablo de autoridad, no puedo negar la viabilidad de la paz. Es que en este Gobierno, repito, se han reinsertado 11.600 y eso no tiene antecedentes en cifras -6 mil paramilitares y 5.600 de la guerrilla-. Entonces el Gobierno no puede darle la espalda a la viabilidad de la paz y por eso hay que saber equilibrar muy bien estos textos.

Recuerdo que cuando presenté los principios generales de este proyecto dije: debe ser universal -aplicable a guerrilla y a paramilitares-, debe ser equilibrado -esto es, debe ser un buen balance entre paz y justicia-. En nombre de la paz, no se puede llegar a la impunidad, en nombre de la justicia no se puede llegar al sometimiento.

Voy a ser más franco con usted, se lo voy a decir al revés: no hay texto perfecto para procesos de paz, jamás lo ha habido, pero este por lo menos está cumpliendo con la otra característica que dije: tiene que ser creíble. Es más creíble ahora, que hay 6 mil paramilitares desmovilizados, que en el pasado cuando a penas se hablaba de eso como una posibilidad. Es más creíble ahora cuando el Gobierno ha dado de baja, casi mil paramilitares y ha aprehendido, físicamente, más de 7 mil que antes, cuando esos grupos crecían y crecían impunemente y de ello solamente se daba cuenta cuando masacraban y mataban o se hablaba de ellos en los cócteles sociales ¿pero dónde estaba la política eficaz del Estado para acabarlos, que ahora sí la hay?

Y ahí hay otro punto bien importante, le voy a confesar, así como he dicho que hay que distinguir este proceso de los anteriores, porque en los anteriores solamente importó la paz y no importó la justicia y que ahora si tiene que importar la justicia, le voy a reconocer también esto: es imposible una ecuación perfecta entre paz y justicia.

Los que quieren solamente el ladito de la paz dicen: 'perdóneles todo, lo importante es que se desmovilicen, se arrepientan y se reconcilien'. Los que quieren solamente el ladito de la justicia dicen: 'páselos por la guillotina'.

Encontrar ese buen balance entre paz y justicia es muy difícil, paz sin impunidad, justicia sin sometimiento. Pero le voy a decir: todos los procesos de paz son imperfectos hasta el punto que me he atrevido a decir lo que ahora le repito, en todos esos procesos de paz finalmente uno ve, un poquito de sometimiento en nombre de la justicia y algo de la impunidad en nombre de la paz. En esto hay que hablar con toda franqueza, aquí no hay legislación perfecta. En un proceso de paz no hay justicia perfecta. En un proceso de paz queda algo de impunidad, tenemos que buscar que sea lo menor posible.

Presidente de la República: Vamos a mirarlos María Isabel, pero lo que sí estoy seguro -porque leí esa parte, me la mostró el doctor Camilo Ospina (Secretario Jurídico de la Presidencia )-, es que si le aparece un nuevo delito, atroz, cometido con antelación, del cual no se tenía conocimiento cuando entró al proceso y no coopera con la justicia, pierde los beneficios.

Y aquí hay otras cosas bien importantes de la ley que están en esa ponencia, por ejemplo, si estos grupos interfieren la acción política -como la han intervenido en muchas partes- inmediatamente pierden los beneficios.

J.S.C: Quiero volver a hacerle una petición muy puntual y la hago porque pues el tema de hoy es ¿a quién creerle en toda esta discusión?

Presidente de la República : Créanle al texto, créanle a los hechos. El Gobierno no está haciendo promesas. El Gobierno está hablando después haber firmado casi 260 órdenes de extradición. El Gobierno está hablando después de haber dado de baja a casi mil paramilitares. El Gobierno está hablando después de haber aprehendido, físicamente, a más de 7 mil, de que tenemos en las cárceles más de 4 mil. ¿Usted cree que uno puede manejar un tema de estos sin hechos?

J.S.C.: señor Presidente por eso me gustaría que nuevamente le repitiera a nuestra audiencia, su opinión sobre estas preocupaciones: el 'narcomico', posibilidad de tocar la extradición o una pena menor de cinco años en delitos atroces, sobre eso no hay negociación con usted.

Presidente de la República: No hay negociación conmigo Julio. Lo dije muy claramente en el proceso deliberativo, al frente del cual estuve durante más de dos semanas y lo he dicho muy claramente a lo largo del proceso. Mire, es que yo quiero esta Patria. ¿Usted cree que yo voy a dejar que prosperen presiones o argucias leguleyas para debilitar la extradición? En cada caso he dicho: no se aceptan actos constitucionales ni proyectos de ley que debiliten la extradición, yo no voy a dejar que pongan a mi Patria de paria en el banquillo de los acusados.

Wilson Baquero. Periodista: señor Presidente, usted acaba de expresar el término específico, exacto, que utilizó el Ministro de Interior hace algunos días y tiene que ver con narcotraficantes puros. Teniendo en cuenta la responsabilidad que tienen estos grupos paramilitares en el narcotráfico y que el narcotráfico tiene delitos relacionados o conexos como el lavado de activos, el testaferrato el homicidio, las mismas masacres y en muchos casos, como los secuestros, ¿para el Gobierno colombiano qué es un narcotraficante puro, también teniendo en cuenta la expectativa que tiene el gobierno de los Estados Unidos en relación con las extradiciones?

Presidente de la República: es muy claro, usted me ha dicho, un narcotraficante que masacra que comete uno y otro delito, hay que juzgarlo por todos esos delitos. Aquí hay preocupación del narcotraficante puro -en las palabras del Ministro Sabas- porque infortunadamente guerrilla y paras han estado en droga. ¡Que levante la mano un para o un guerrillero que no esté en droga! Ahí estamos nosotros en una operación militar contra la guerrilla en Vistahermosa (Meta) donde tienen 17 mil hectáreas de droga. Los 'puritos' del Eln, los que no se mezclan con la droga, han sido grandes beneficiarios de los cultivos ahí en la Serranía de San Lucas y allá en el Norte de Santander, arriba de El Tarra, en Tibú y en el Catatumbo.

Todos estos bandidos están mezclados con droga, entonces ponen al legislador y al Gobierno en una situación muy difícil porque, como no podemos cerrar las posibilidades de la paz, hay que bregar a hacer allí una cirugía -la más complicada del mundo- que nos permita hacer una escisión entre "el narcotraficante puro" -al que no se le aplican estos procesos- y aquel otro para o guerrillero que a pesar de su contaminación con el narcotráfico por la circunstancia de ser para o guerrillero, en determinadas condiciones sí las cumple, se le aplica este proceso alternativo, para que haya este proceso de paz.

F.D.B.: Presidente yo le quiero plantear un tema que sé que causó mucha molestia en el Gobierno Nacional.

Presidente de la República: a mí me gusta mucho la deliberación y casi nada me causa molestia Félix, no se preocupe.

F.D.B.: El ex Presidente Pastrana dijo que no se pueden combinar procesos de paz y reelección, porque dado el poder político que tienen los paramilitares en el país, pueden desnivelar y ser factor determinante en esa elección. ¿Qué piensa usted de esas declaraciones del ex Presidente?

Presidente de la República: Nada Félix, no tiene de mí ni una palabra de respuesta.