ENTREVISTA AL ALTO COMISIONADO DE PAZ, LUIS CARLOS RESTREPO.
RADIO CARACOL
MAYO 14 DE 2004

P. ¿Quiénes y cuántos hombres se van a concentrar, y a partir de cuándo?

R.- La primera zona de ubicación que concertamos con las autodefensas unidas de Colombia permitirá la concentración de los máximos jefes de las autodefensas a nivel nacional, el llamado estado mayor negociador con sus hombres de confianza inmediatos. Tenemos el cálculo de que serán aproximadamente unos 400 miembros de las autodefensas que permanecerán en esta zona y que tendrá un total control por parte del estado y la fuerza pública.

P.- ¿Este control por parte del estado y la fuerza pública cómo se va a ejercer?

R.- Básicamente habrá un control perimetral de la fuerza pública. Se rodeará toda la zona y un control de las vías de acceso. Con las autodefensas se coordinará un anillo de seguridad interno, pero habrá plena vigencia de las autoridades y de las leyes, y en caso de cualquier infracción a la ley penal, las autoridades podrán operar dentro de la zona, como establece claramente el ordenamiento legal colombiano.

P.- ¿Ese anillo interno de las autodefensas estará constituido exclusivamente por hombres de confianza, por los escoltas de los dirigentes de las AUC?

R.- Si por supuesto. El anillo interno que se coordinará con la fuerza pública corresponde básicamente a los miembros de la seguridad personal, a los hombres más cercanos a los jefes de las autodefensas.

P.- ¿Allí habrá presencia de la Fiscalía, de la Procuraduría, de la Defensoría del Pueblo, de otros organismos de control?

R.- Todas las instancias podrán operar, y como señala claramente el acuerdo, en caso de violación de la ley penal, podrán proceder dentro del área.

P.- ¿Mientras que ellos estén allí a qué se van a dedicar y qué procesos se van a adelantar entre el gobierno y estos dirigentes de las AUC?

R.- La zona de ubicación tiene dentro de sus propósitos facilitar el avance de la mesa de diálogo, permitir la interlocución de las autodefensas con sectores nacionales e internacionales y ayudar a perfeccionar el cese de hostilidades. Entonces, consideramos que va a ser un adecuado instrumento para fortalecer el proceso.

P.- ¿Estos diálogos, que usted anuncia como consecuencia de este primer acuerdo, se van a celebrar allí mismo en Santa Fe de Ralito?

R.- Si. La zona de ubicación tiene algunas subzonas o regiones internas delimitadas, una de ellas será la zona donde esté la sede del gobierno y la sede de la OEA, que serán cuidadas, vigiladas por la fuerza pública; y otra será la subzona donde esté la mesa de negociación, que también será manejada por el gobierno. Allí podrán tener acceso los visitantes previa autorización de un comité de seguridad y convivencia, y también los medios de comunicación.

P.- ¿Y habrá posibilidad por parte de los medios de comunicación de realizar un trabajo libre, autónomo, independiente?

R.- Total, por supuesto. Es función del estado asegurar la libre información, aunque habrá una reglamentación para regular el acceso de los medios. Esperamos que los medios nos ayuden a cubrir el proceso de manera objetiva, sin espectacularidad, porque usted sabe bien que este gobierno está muy comprometido en una política de manejo de la información que no sea interpretada como una especia de show en torno a la paz.

P. Entonces va a haber control para el trabajo de los medios de comunicación, ya que usted insiste en que no será un manejo con espectacularidad, ¿cómo se va a controlar?

R.- Va a haber un reglamento interno, pero esperamos que los medios de comunicación nos colaboren y entiendan la necesidad de manejar con prudencia todo este proceso, de tal manera que no se vuelva como una transmisión en vivo, en directo y en caliente sobre lo que está aconteciendo, sino que haya una moderación, respetando la libre información.

R.- Por ahora no hay nada definido sobre nuevas zonas de concentración y desmovilización. Desde el año pasado se vienen trabajando unos cronogramas. A fines del año pasado se trabajó un cronograma que calculaba la desmovilización de cerca de cinco mil hombres, sin embargo las autodefensas no avanzaron más en el proceso, alegando que no había garantías jurídicas. El gobierno ha insistido en que sería muy bueno que cumpliéramos esa meta, que avanzáramos hacia la desmovilización de un número significativo de hombres este año, incluso hemos propuesto un modelo combinado: concertación-desmovilización, es decir que en algunas zonas avancemos hacia la concentración y en otras, si las condiciones lo permiten, avancemos hacia la desmovilización.

Estos serán temas que se tratarán con prioridad y uno de los objetivos centrales de la mesa de negociación, cuyo trabajo se acelera con la zona de ubicación, es precisamente poder avanzar en ese cronograma.

P. ¿En qué casos los jefes, los dirigentes de las autodefensas unidas de Colombia podrán salir de la zona?

R.- Los jefes de las autodefensas podrán salir de la zona bajo autorización expresa del gobierno nacional por un tiempo limitado y con un propósito definido, relacionado básicamente con la consolidación del proceso de paz. Quedó muy claro que así ellos estén dentro de la zona de concentración, ellos siguen siendo responsables de las acciones militares de sus hombres.

Es decir, ellos son los garantes del perfecto cumplimiento del cese de hostilidades y que sus hombres sigan avanzando en la consolidación del proceso de paz. Entonces, eventualmente, ellos argumentan que tendrán que hacer labores de pedagogía, de persuasión de sus hombres, o también algunas tareas relacionadas con la definición de nuevas zonas de concentración; todos estos asuntos serían entendidos como motivos relacionados con la consolidación del proceso de paz y el gobierno concedería los respectivos permisos para salir de la zona y regresar a ella.

P. ¿Para el efecto de la coordinación de sus hombres, de sus tropas, podrán utilizar equipos de radiocomunicación, teléfonos celulares, internet, fax?

R.- Sí, ellos podrán tener equipos de comunicación, sin embargo se hará un inventario de los medios de comunicación en su poder, y un inventario de los medios de comunicación existentes en la zona, en manos de la población civil. Este inventario quedará en manos de la OEA, y se vigilará de manera estricta que este inventario se mantenga. Igual habrá un inventario de armas, ellos no pueden almacenar allí ni armas, ni municiones, ningún tipo de explosivos. En la zona no puede haber entrenamiento militar, adelantar ninguna labor de tipo delictivo, citar ciudadanos, presionar ciudadanos dentro de la zona. Es decir, tendrán que respetar totalmente el ordenamiento legal vigente. Pueden mantener sus armas personales, individuales, de dotación, las cuales estarán inventariadas por la OEA.

P.- ¿Esa suspensión de las medidas de aseguramiento que pesan en contra de los dirigentes de las AUC, será por cuánto tiempo, está previsto que la zona de ubicación mientras que avanza el proceso de exploración y negociación con ellos, será de qué duración?

R.- La zona está pactada inicialmente para un periodo de seis meses que podrían ser prorrogables si el proceso lo amerita. En el caso de romperse unilateralmente su proceso, suspenderse la zona, ellos tienen cinco días para abandonar la zona y el estado garantiza que puedan tener esos cinco días, eso lo verificará la OEA. Mientras permanezcan en la zona no podrán ser capturados. Eso lo establece claramente la ley 782, que es la ley que regula las negociaciones de paz en Colombia. Los procesos judiciales que hay contra ellos continúan, eso si no se frena, pero ellos no podrán ser capturados mientras permanezcan en la zona.

Se trata de un levantamiento geográfico de la orden de captura, que opera solamente en el territorio delimitado y ubicado en Tierralta, Córdoba.

P.- Y ese levantamiento geográfico, esa suspensión temporal de las medidas de aseguramiento, de las ordenes de captura que tengan en su contra estos dirigentes, ¿será tanto para efectos de solicitud de la justicia colombiana, como de la extradición solicitada para algunos de ellos por los Estados Unidos?

P.- ¿Este modelo de zona de ubicación, pudiera replicarse para tramitar un acuerdo humanitario con las Farc, para el caso de los secuestrados?

R.- Eso en este momento no está considerado. Nosotros pensamos que la liberación de los secuestrados por parte de las Farc puede hacerse aplicando un procedimiento mucho más sencillo, como el que aplicamos el año pasado en el caso de los secuestrados por el ELN. Allí hubo unas coordinaciones con este grupo guerrillero, ellos establecieron una fecha para liberar a los secuestrados, y en coordinación con el comité internacional de la Cruz Roja y la Iglesia Católica, permitió la liberación de estas personas. Entonces creemos que ese operativo es mucho más sencillo y por supuesto si existe la disposición de las Farc de liberar a los secuestrados, podríamos poner en marcha de manera inmediata un operativo similar al que tuvo lugar con ocasión de la liberación de los secuestrados por parte del ELN.

P.- ¿Pero no solamente para este caso de la posibilidad de un acuerdo humanitario, sino incluso, para avanzar en la posibilidad de unas conversaciones preliminares con ellos?

R.- Claro. Si las Farc declaran un cese de hostilidades, que es la condición planteada por el Presidente para iniciar unas negociaciones de paz, de manera inmediata el Gobierno está dispuesto a entrar a analizar con ellos las condiciones para unas zonas de ubicación, igual con el ELN, eso está completamente claro y hace parte de la política del Gobierno, que es aplicable a todos los grupos armados ilegales.

P.- ¿Cuál es la diferencia fundamental entre este experimento de Santa Fe de Ralito y el experimento Caguán?

R.- La figura jurídica es la misma, porque en el caso del Cagúan se aplicó la ley 418, en este momento nosotros aplicamos la 782, que es la prórroga de la 418. La diferencia es más de manejo, de criterio político en el manejo de la zona. Hubo mayor laxitud en el manejo de la zona de distensión y allí no operó plenamente el estado.

En este caso va a operar plenamente el estado y las personas que están dentro de la zona, están sometidas a un control del estado, ellos tienen muy claro que allí el estado es el que va a darle un manejo a la zona, según el ordenamiento legal vigente, entonces la diferencia es básicamente, en esta nueva zona no hay desistitucionalización, ni hay ausencia del estado, sino que hay plena vigencia del orden legal y del Estado Colombiano.

P. ¿En este caso específico usted prácticamente le está diciendo a los demás grupos armados ilegales, FARC y ELN, que si se someten, únicamente la condición de cese de hostilidades habría zonas idénticas a la que ustedes, el gobierno, le acaba de plantear a las AUC?

R.- Por su puesto. El Presidente ha planteado con mucha claridad las condiciones para un proceso de negociación, lo dijo desde la campaña: Urgencia para el cese de hostilidades, paciencia para la desmovilización y el desarme.

Esa frase que puede parecer muy simple es muy profunda. La condición es el cese de hostilidades, lo que más nos preocupa es que estos grupos estén disparando y matando, eso se lo hemos dicho al ELN. A ellos no los engrandece estar secuestrando, estar matando civiles indefensos, dejen de disparar, y si ustedes dejan de disparar empezamos un proceso, se los dijimos en Cuba, definimos una zona o unas zonas de ubicación donde ustedes van a tener las garantías, no van a ser atacados por el estado, e iniciamos toda una dinámica de interlocución que permita avanzar en el camino de la paz.

Pero eso también es válido para las FARC, si ellos declaran un cese de hostilidades, por supuesto que podríamos pactar en los términos de la ley 418, una zona de ubicación donde ellos puedan estar, allí regiría el ordenamiento legal colombianos, ellos podrían mantener sus armas, sus uniformes, dentro de esa zona, y abriríamos la posibilidad de una interlocución, ese camino está completamente abierto, esa puerta no se ha cerrado, ni la vamos a cerrar.

R.- También dentro de las zonas se suspenderían las órdenes de captura, así lo establece la ley y existiría la voluntad política para aplicarla en ese sentido.

P.- ¿Es decir, serían reglas de juego idénticas?

R.- Totalmente idénticas. Para nosotros es claro que existen unos instrumentos, en este caso la 418. Igual existen unos instrumentos jurídicos. El país se ha abierto a un debate sobre qué beneficios podemos conceder a personas que contribuyan a la consecución de la paz, personas miembros de grupos armados ilegales, y ya hemos llegado a unos criterios establecidos en el nuevo proyecto de justicia y reparación que son igualmente aplicables a miembros de autodefensas y a miembros de la guerrilla.

P.- ¿El Gobierno ha adquirido algún compromiso con estos dirigentes de las AUC en el sentido de que si se llegara a un acuerdo final, ya de desmovilización y sometimiento al Estado, de reinserción de esos 15 o 20 mil nombres a la sociedad civil, no se extraditaría a ninguno de los cabecillas pedido por el gobierno de los Estados Unidos?

R.- No, compromiso no. El tema de la extradición no hace parte de la mesa de negociación, lo hemos dicho desde el principio, en público y en privado, se lo hemos dicho a ellos y se lo hemos dicho al país. No va a hacer ninguna modificación del orden legal vigente. Sin embargo, el Presidente hace esta consideración; si miembros de grupos armados al margen de la ley, que están pedidos en extradición, muestran un buen comportamiento, buena fe, propósito de enmienda, contribuyen efectivamente a la consecución de la paz nacional, pues se podría crear una especie de favorabilidad política nacional e internacional, para que puedan ser tratados de manera benevolente. Entonces creemos que hacia el futuro se podría abrir una posibilidad por parte de la comunidad internacional para manejar ese asunto pero con total discrecionalidad política. Eso lo vemos como un escenario posible, así se lo hemos planteado al país, pero no como parte de un acuerdo en la mesa.

Pregunta.- ¿Qué quiere decir benevolabilidad (¿) política, ese es un término sumamente amplio y gaseoso?

R.- Crear las condiciones para que eventualmente ese tema pueda ser considerado. Hay unas exigencias de extradición. Nosotros respetamos esas solicitudes de extradición, esos procesos continúan, no va a haber de antemano una garantía jurídica, una modificación de ley que asegure de manera inmediata que si alguien firma la paz, obtiene este beneficio.

Creemos que eso no tiene presentación internacional modificar la figura de la extradición, pero creemos que en el campo del manejo político, sí podría abrirse un espacio, podría abrirse una posibilidad, y ustedes saben bien que los procesos de paz generan entusiasmo, modifican la percepción que se tiene sobre las cosas, y si hubiera un proceso de paz exitoso, yo creo que eventualmente el mundo, las naciones del mundo estarían dispuestas a colaborarnos también a consolidar ese proceso y darle un tratamiento cuidadoso, prudente, ajustado a la circunstancias a ese tema de la extradición, pero es apenas un escenario que nosotros vislumbramos y que creemos que hay que construir.

P.- ¿Cuando usted habla de trato benevolente eso comprendería la posibilidad de que ninguno de los jefes de las autodefensas pagaran ni un solo día de cárcel por sus crímenes?

R.- No. No se trata de eso. El Presidente ya fijó los criterios en lo que tiene que ver con delitos atroces. Después de una consulta que hemos hecho con la opinión pública nacional e internacional por varios meses, ha quedado claro que los responsables de delitos atroces no pueden recibir indulto, ni amnistía. Pueden recibir indulto y amnistía aquellos que solamente estén acusados o procesados por el delito de conformación de autodefensas o de rebelión, de sedición, de interferir con el ordenamiento legal vigente, de porte ilegal de armas, lo que usualmente se llaman delitos políticos; pero los responsables de delitos atroces tienen que ser sometidos a un régimen especial.

Tendrán que aplicarse esos criterios. Ahí hay trato benevolente, finalmente porque el tiempo privativo de la libertad es bajo en relación con los crímenes de los que se le acusa, pero tendrá que haber una pena privativa de la libertad efectiva.

P.- Usted habla de ese régimen especial, pena privativa de la libertad de entre cinco y diez años, que es sustantivamente inferior al tiempo ordinario que se pueda aplicar a los autores de estos delitos atroces. ¿Será en casa por cárcel o será en los penales y prisiones de Colombia?

R.- Tendrá que ser en una institución carcelaria o de reclusión. Sin embargo hay dos consideraciones dentro del proyecto de ley: la primera; el tiempo que los miembros del grupo armado ilegal pasen en una zona de ubicación decretada por el gobierno nacional y controlada por este, puede ser descontado de esa pena privativa de la libertad. Segunda consideración; en razón a las condiciones de seguridad que se exige para el manejo de estas personas y preservar su vida, podría haber sitios de reclusión especial.

Sin embargo eso en su momento lo definirá la autoridad competente, en este caso las autoridades carcelarias.

P.- ¿Así las cosas para los dirigentes de las autodefensas sería mejor negocio prorrogar indefinidamente las conversaciones con el gobierno porque de esa manera el tiempo que se les va a descontar de la pena que eventualmente se les imponga por parte de la justicia colombiana sería mínima?

R.- Esa es una interpretación política que usted hace.

P.- ¿Pero que es perfectamente aplicable y viable, según lo que usted acaba de decir?

R.- Finalmente en estos procesos de negociación siempre se da un tire y afloje; pero el interés del gobierno es que se avance seriamente, se concreten hechos puntuales. Por otro lado, el interés que nosotros tenemos tanto con las zonas de ubicación, como con la aplicación cabal de la ley de justicia y reparación, es que cada vez el Estado vaya teniendo un mayor control sobre estas personas y estas organizaciones y ellos estén por supuesto más obligados a responder ante la sociedad y ante el gobierno por sus actos; entonces ese también es un propósito importante que vamos logrando en el camino.

P.- ¿El gobierno tiene pensado adelantar en Bloque las negociaciones que se van iniciar, o puede en un momento dado ponerse de acuerdo con el Bloque Mineros, y con el Bloque Capital y Centauros y el desacuerdo con el Bloque Norte y el Bloque Pacífico?

R.- El grupo con el que estamos negociando en la actualidad, que está compuesto por lo que se llamaba las autodefensas campesinas de Córdoba y Uraba, donde está el Bloque Mineros, el Bloque Norte, y el Bloque Central Bolívar, se muestran en la mesa como un grupo muy consolidado. Entonces creemos que va a continuar ese proceso de negociación con este grupo consolidado, sin embargo, ustedes saben que hay grupos que no han participado de manera sistemática en la mesa, por ejemplo, el grupo del Magdalena Medio, han asistido a unas reuniones no a otras. En este acuerdo no estuvieron presentes.

Allí manejaremos por supuesto una estrategia especial frente a ellos. El grupo del Elmer Cárdenas, del "alemán", estuvo en la mesa a comienzo y después se retiró. Seguiremos también en contacto con ellos, lo mismo el grupo de Casanare de Martín Llanos. Con este grupo con el que firmamos el acuerdo ayer, que es un grupo grande, mayoritario dentro de las autodefensas, lo deseable es continuar el proceso tal como vamos, es decir, que ellos estén todos sentados en la misma mesa.

R.- Eso hay que considerarlo, por ejemplo; con el Elmer Cárdenas nosotros hemos avanzado de manera muy seria en conversaciones preliminares sobre la forma como están operando sus hombres y lo que podría ser una zona de ubicación. Ese asunto no ha sido tratado nunca formalmente con las Autodefensas del Magdalena Medio, nunca ha estado en la mesa, ni tampoco con las autodefensas de Casanare nunca nos hemos sentado seriamente a hablar en términos geográficos de una zona. Esa es una eventualidad, sin embargo, cada decisión de esas tiene que ser sopesada, analizada por el Gobierno, mirada también desde el punto de vista militar por las Fuerzas Armadas, tiene que cumplir ciertas condiciones; es decir que eso realmente ayude a la participación del país. Entonces, funcionan muchos criterios, en este caso todos esos criterios internos que el Gobierno valora se han cumplido, y por eso hemos dado el paso con esta zona de ubicación. Frente a otra zona haremos un estudio detallado, cuidadoso y caso a caso, para tomar la decisión.

P.- Es conocido para todos luego de conocerse el renovado proyecto ahora de justicia y reparación, que incluso Mancuso en varias oportunidades públicas dijo que lo rechazaban, que ellos no iban a negociar, uno; para ir a la cárcel de cualquier manera a pesar de haberse sometido a ciertas reglas; ya lo de la extradición lo ha manejado de otra manera. ¿Cómo logra usted ese punto mágico que ellos acepten incluso en la misma zona de ubicación, cuando también se negaban a concentrarse?

R.- Ellos lo ha dicho públicamente, eso no es un secreto. Dicen que ese proyecto no es un instrumento adecuado para avanzar en el proceso de paz. Me da la impresión que ellos quisieran que el proyecto se concertara con ellos, incluso he entendido que ellos quisieran recurrir a una instancia como la consulta popular o la vía plebiscitaria. El gobierno, primero, no ha considerado pertinente negociar con ellos el proyecto, el proyecto se negocia pero con los estamentos democráticos y la comunidad internacional porque es una oferta que se hace desde la sociedad democrática y desde la institucionalidad a los grupos armados al margen de ley, y segundo; utilizar otra vía como la vía plebiscitaria tampoco lo consideramos pertinente.

Se debe entender es que allá hay unos criterios fijados desde la sociedad que nosotros llevamos a la mesa. Yo en la mesa actúo como representante de la sociedad, actúo como representante de las instituciones y debo llevar la voz y la postura de las instituciones. Obviamente ellos pueden sentir molestia frente a esa postura pero son los criterios definidos por la sociedad; y seguirá avanzando el proyecto de justicia y reparación en los términos básicos definidos por el señor Presidente.

De manera pragmática, creo que ellos han entendido que aunque en este punto no hay un acuerdo, es necesario avanzar y hemos encontrado esta figura que nos permite seguir consolidando en proceso, obtener resultados tangibles, seguir desminuyendo los hechos de violencia, mejorando la confianza, permitiendo que el estado gane mayor control sobre estas zonas, incluso sobre el mismo actuar de ellos y por supuesto, quedarán asuntos pendientes que enfrentaremos en su momento.

Pero frente al proyecto de justicia y reparación existe un criterio ya definido por el señor Presidente, esto no ha sido caprichoso, el Presidente pulsó la opinión pública nacional e internacional y nos queda absolutamente claro que el nuevo proyecto, aceptado en gran parte por la comunidad internacional, es el proyecto viable. La comunidad ha hablado de alguna forma, el Presidente ha recogido esa opinión y se debe saber desde este momento, que cualquier proceso de negociación en Colombia debe ser tazado con esa medida, porque esto va a ser aplicable también a la guerrilla.

Entonces cualquier proceso con las FARC, cualquier proceso con el ELN, tendrá que pasar de ahora en adelante por un tribunal especial, tendrá que pagar una pena privativa de la libertad mínima para responsables de delitos atroces, y por supuesto tendrá que hablarme de mecanismos de reparación.

P.- Dice usted que este nuevo proyecto, de este nuevo esquema, este formato ideado por el señor Presidente de la República, está avalado, aprobado, comprendido por la comunidad internacional, ¿también en lo referente a las solicitudes de extradición por parte del gobierno de los Estados Unidos?

P.- ¿Habrá una aplicación discrecional que es la que constitucionalmente le corresponde al señor Presidente de la República, de acuerdo con consideraciones de carácter político?

R.- Correcto. La aplicación será discrecional por parte del Presidente de la República, esa es la figura y así se mantendrá.

P.- ¿Quién va a financiar la manutención de estos 400 o 500 escoltas y personal de los diez dirigentes de las autodefensas?

R.-. Esa es una pequeña dificultad que tenemos que solucionar. No tenemos una figura jurídica que nos permita darles manutención a miembros de grupos armados al margen de la ley. La figura jurídica que tenemos es para desmovilizados, los desmovilizados si pueden recibir un apoyo directo por parte del Estado.

El gobierno se hará cargo de otras cosas que sí están dentro del marco de la ley. Ejemplo, el mantenimiento de la sede del gobierno, eventualmente el apoyo a la sede de la OEA, el manejo de la mesa de la negociación, el apoyo a la población civil en la zona; pero frente a ese punto no hay una figura jurídica que nos permita mantenerlos a ellos, eso ha quedado claro, tenemos que hacer algunos apuntes para finalmente llegar a una definición sobre ese punto.

P.- ¿Una de las quejas de los procesos anteriores a este proceso ya consolidado, que se han hecho, la desmovilización de paramilitares hace unos meses, es la de cómo hace el gobierno para estar seguro que la gente que se está desmovilizando, que va a formar parte de este grupo de 20 mil hombres que realmente son paramilitares y no gente que se está colando?

R.- Se ha hablado mucho sobre el proceso de Medellín, y se ha hablado por lo siguiente, y irresponsablemente: el proceso de desmovilización de Medellín es el primer proceso de desmovilización en la historia de Colombia que contó con una encuesta previa.

El día de la desmovilización, nosotros sabíamos quiénes se iban a desmovilizar y sabíamos qué condición tenía dentro de la organización. Sabíamos por ejemplo que un 30 por ciento de estos muchachos de Medellín eran miembros orgánicos de las autodefensas; que otro 30 por ciento eran muchachos que tenían relaciones con bandas locales, pero también con las autodefensas, y otro 30 por ciento aproximadamente estaba dentro de lo que podemos llamar, simpatizantes o informantes, todos ellos al margen de la ley. Está era una autodefensa muy singular, porque era una autodefensa urbana que había crecido, integrando en su seno, jóvenes que estaban en el ámbito de la delincuencia común y de las bandas.

Para nosotros eso no era un misterio, nosotros sabíamos que estábamos dando ese paso, y el alcalde de Medellín sabía que se estaba dando. Que era significativo para la pacificación de Medellín desmovilizar esos muchachos. Se ha venido consolidando la convivencia en Medellín, y en los últimos meses esa reducción es de 50, 52 por ciento en homicidios en Medellín, de alguna forma tienen que ver con este proceso emprendido.

Alí sabíamos claramente el paso que estábamos dando. Y en cada caso nosotros vamos a hacer lo mismo, y aplicaremos una encuesta previa, determinaremos exactamente quiénes son las personas que se desmovilizan; lo que nos interesa es que gente que esté fuera de la ley pueda integrarse a la vida civil y que el estado colabore en su rehabilitación.

P.- ¿Que está previsto en materia de reinserción de esos quince, veinte mil hombres de las autodefensas?. ¿Lo harán a través de su integración a los soldados campesinos creados por el Presidente Álvaro Uribe, o integrándose a las fuerzas militares o de Policía, o quedándose en el campo, porque es que es un montón de gente?

P.- ¿Lo cuál no significa que más adelante se pueda replantear el tema?

R.- Muchos expertos nos han dicho que no debemos desecharla y que no debemos ser fundamentalistas en este punto. Incluso en un reciente consejo de Ministros cuando se trató el tema de la reincorporación se volvió a plantear el asunto. El Presidente Uribe que siempre es un hombre muy pragmático, dice, estudien el caso, presenten argumentos y si es necesario se toman decisiones. Pero no está por el momento considerada.

Nosotros estamos preparados para recibir un número significativo de desmovilizados. Tenemos por ejemplo dentro de la planeación interna del gobierno la posibilidad de recibir unos cinco mil desmovilizados colectivos este año. Estas personas entrarían al programa de reincorporación del Ministerio del interior, sin embargo, entraría con una figura especial. En este momento se está haciendo una modificación del decreto 128, para que estas personas que entran al programa de desmovilización puedan ser vinculadas laboralmente con rapidez.

Miren ustedes que el modelo que hemos aplicado en Medellín es muy interesante. En este momento tenemos una vinculación laboral del 92 por ciento de los desmovilizados, apenas cuatro, cinco meses después de la desmovilización. En el modelo tradicional del Ministerio del Interior, hay un periodo muy largo, de doce, dieciocho meses durante el cual las personas están recibiendo una capacitación, una atención sicosocial y la vinculación laboral solo se da al final. Entonces creemos que la vinculación laboral, para muchos casos, en lo que esto sea posible, se pueda dar con rapidez, por ejemplo a los dos meses de su desmovilización.

Y la vinculación laboral puede ser en diferentes frentes: puede ser en el mercado laboral existente, o dentro de proyectos y programas especiales. Se ha planteado que estas personas, por ejemplo pueden ayudar en determinados momentos en la erradicación manual de cultivos ilícitos; y si sus familias son campesinas y están en zonas de cultivos ilícitos, podrían ser vinculados a programas como familias guardabosque. Pero también estamos explorando la posibilidad de proyectos productivos. Incluso estamos trabajando con un grupo de empresarios la posibilidad de lanzar un gran programa para que empresarios colombianos, con el apoyo del gobierno y de la comunidad internacional generen entre diez mil y cincuenta mil empleos productivos, orientados específicamente a los desmovilizados en áreas donde ha existido conflicto.

De tal manera que muy rápidamente ellos puedan vincularse a las dinámicas productivas, y por esta vía puedan integrarse eficazmente a la sociedad.

P.- Como quiera que algunos de los máximos dirigentes de las autodefensas unidas de Colombia están sindicados también del delito del narcotráfico, ¿qué filtros y controles va a establecer el gobierno para impedir que se acojan a los beneficios, a este régimen especial que prevé un tratamiento benevolente, como usted ha dicho, a reconocidos narcotraficantes, personas sobre las que pesan clarísimos indicios y pruebas de que han participado de este negocio?

R.- La ley de justicia y reparación es muy clara. Solo puede recibir los beneficios de la ley aquella persona que haya pertenecido a grupo armado ilegal, y por los delitos cometidos con ocasión de pertenencia al grupo armado ilegal. Si una persona ha cometido el delito de narcotráfico antes de pertenecer a las autodefensas, ese delito no sería cobijado. Ahora, el delito debe ser cometido con el propósito de cumplir los lineamientos o finalidades, definidos por la organización, entonces si una persona está en la organización de autodefensas o de guerrilla y simultáneamente tiene su negocio de narcotráfico al lado, eso tampoco lo cobija.

Para nadie es un secreto que en Colombia todos los grupos ilegales están relacionados con el narcotráfico, sin embargo hay criterios sociológicos que permiten diferenciar al narcotraficante, del guerrillero y del miembro del grupo de autodefensa. Finalmente el miembro del grupo de autodefensa tiene como un propósito central intentar remplazar el ordenamiento jurídico vigente en determinada zona, pretende aplicar justicia, se define por su lucha antisubversiva, o antiguerrillera, entonces eso lo perfila sociológicamente. Es un criterio importante al momento de definir quién es autodefensa y quién es narcotraficante.

R.- Desde el comienzo del proceso se ha hablado de eso. Las autodefensas han dicho que están dispuestas a colaborar. No se ha encontrado el mecanismo para esa colaboración. Ellos han querido que pueda existir una interlocución directa con los Estados Unidos para ellos entregarles directamente información. Ese es el planteamiento que ha hecho. Nosotros les hemos dicho, colaboren con la justicia colombiana, entréguenos a nosotros esa información y vamos avanzando, porque ese es un hecho significativo de paz.

Habrá que ir buscando los mecanismos, pero dentro del proceso de concentración y desmovilización, tiene que haber una colaboración cada vez más eficaz en este terreno, de tal manera que podamos avanzar rápidamente en el control del fenómeno del narcotráfico.

P.- ¿Qué personas lo van a acompañar en este proceso, cuántos negociadores va a haber, cuál es el papel; va a ser usted el jefe de ellos, dónde se van a reunir, con qué periodicidad?

R.- Hasta este momento me ha estado acompañando una comisión exploratoria, igualmente yo tengo una comisión asesora donde participan activamente miembros del ministerio de Defensa; este proceso lo estamos manejando de manera muy cerca también con el señor Vicepresidente. Hasta ahora el señor presidente de la República no ha considerado pertinente dar un paso adicional, por ejemplo; nombrar un equipo negociador; el manejo que él ha hecho hasta ahora de todos los asuntos de paz, pasa básicamente por decisiones que él toma y que yo operativizo en campo. Evaluaremos si es necesario, avanzar en una modalidad distinta. Ya desde el punto de vista administrativo, sí va a haber un equipo permanente de Presidencia de la República en la zona de ubicación, va a haber un representante de la oficina de manera permanente en la zona que tiene responsabilidades políticas y administrativas, y fuera de eso un equipo que lo acompañará.

P.- Usted dice, me da la impresión que los jefes de la autodefensa quieren como colaborar en la elaboración de ese proyecto de justicia y reparación, y a la vez hay una posibilidad de que ellos salgan de esta zona de ubicación. ¿Podríamos verse dentro de algunos meses a Mancuso u otros jefes en el Congreso de la República, ayudando en este debate, o participando?

R.- No, eso no está planeado, ni previsto por el gobierno, no es deseable políticamente. No consideramos que ese sea el escenario de debate. Hemos dicho y seguiremos insistiendo que el Congreso debe debatir autónomamente el proyecto y que debe ser la sociedad democrática, es decir la institucionalidad, la que defina de manera clara cuáles son los rumbos y cuáles son los criterios.

Hemos dicho que este proceso no se va a negociar ni con las autodefensas, ni con la guerrilla, que es más una decisión autónoma de la institucionalidad democrática y que desde acá hacemos una oferta a estos grupos ya una vez se haya consolidado la propuesta.

P.- Así como en el caso de los grupos armados de guerrilleros, países como Francia ofrecieron en un momento dado la posibilidad de recibir algunos de ellos, ¿Hay algún país que hubiere manifestado interés en recibir, una vez concluya este proceso, algunos de estos miembros paramilitares?

R.- No. No hay ninguna oferta en ese sentido.

P.- ¿Qué sucederá con los bienes y fortunas, haciendas, tierras, ganados, adquiridos ilegalmente con dineros ilícitos, productos del narcotráfico y del despojo y desalojo de campesinos de las distintas regiones del país, adquiridos por estos dirigentes?

R.- Eso es lo más sencillo, los expropiamos, y además para eso no necesitamos proceso de paz. Ciudadano que sepa de bienes adquiridos ilícitamente lo único que tiene que hacer es darnos la información y empezamos un proceso de extinción de dominio. Ese punto no es negociable en la mesa; y hoy, mañana o pasado mañana con proceso o sin proceso todos los bienes adquiridos ilícitamente serán objeto de extinción de dominio; entonces ahí sí conservamos nosotros de manera expedita toda la autoridad estatal. En ese punto no hay negociación, ahí no puede haber concertación. Usted sabe que una buena parte de estos bienes está siendo destinada a programas sociales.

R.- Muy sencillo. La ley de extinción de dominio que tenemos es excelente, por qué, usted nos dan la información, inmediatamente se inicia el proceso y ese testaferro tiene que entrar a probar de dónde sacó el dinero para comprar ese inmueble; si él no justifica legalmente, de manera creíble, de dónde sacó ese dinero, automáticamente procede la extinción. Entonces tampoco hay problema porque un testaferro no va a poder probar de dónde sacó el dinero. Eso no es obstáculo. Lo que necesitamos es la información ciudadana. Si una persona ha sido despojada de un bien, esa persona sabe dónde está ese bien, solo tiene que informarle a las autoridades y nosotros nos encargamos del resto.

El país no ha valorado lo importante que es la nueva ley de extinción de dominio. Esa ley, entre otras cosa, fue impulsada en gran medida por el doctor Fernando Londoño. Él se comprometió a comienzos del gobierno en sacarla con gran valor civil, y cambio completamente el escenario en lo relacionado con bienes ilícitos. Usted se da cuenta que antes un proceso de estos demora años y siempre lo perdía el estado, tenía que devolver el bien, ahora no; por primera vez estamos en un proceso activo de extinción de bienes ilícitos y eso va a seguir así.

P.- ¿En qué quedó lo de las supuestas amenazas de grupos de Autodefensas contra el Presidente de la República, de conformidad con un comunicado oficial de la Casa de Nariño, al respecto?

R.- Yo debo ser muy claro; al Gobierno sí llegó información muy precisa y reiterada sobre amenazas y posibles atentados contra el señor Presidente, de sectores vinculados al narcotráfico, y de pronto con alguna complacencia de sectores de autodefensa. A mi no me corresponde evaluar eso, porque no es mi campo, lo conocí como alto funcionario.

Esas amenazas no llegaron a través de la mesa, es decir, jamás en la mesa ha habido una amenaza al señor Presidente, esas amenazas no llegaron a través mío. Sin embargo, como llegaron de manera reiterada, con total conocimiento de lo que se decía, el Presidente lo consignó en ese comunicado público. Por supuesto no podemos ir más allá, yo no tengo autorización para ir más allá ni dar más detalles, pero el alto gobierno sí tuvo de manera reiterada conocimiento sobre este asunto. La pretensión, no sabemos cuál era, de pronto hay sectores molestos con el señor Presidente de la República y con su política tan clara y tan contundente. Usted sabe que en un país con tanta tradición de violencia, pues hay sectores que llegan a la tentación de la violencia.

P.- ¿Pero quizás sectores que no están precisamente incluidos en estos diez que han pactado este primer acuerdo con el Gobierno?

R.- Permítame callarme en este caso, es más prudente.

P.- Hablemos entonces del tema de Carlos Castaño. Ya usted estuvo reunido durante un par de días con estos diez dirigentes, ellos deben conocer perfectamente cuál es la situación de Carlos Castaño, ¿Qué pasó con Castaño?

R.- Cinco días después de los hechos yo tuve una reunión directa con los jefes de las Autodefensas: Me trasladé a la zona, conversé con ellos y por supuesto pedí por parte del Gobierno explicaciones. A mi me dieron unas explicaciones que son muy parecidas a lo que los jefes de las Autodefensas le han dicho al país, ellos aseguran; como dicen en mi pueblo, juran y requetejuran que no están comprometidos en ningún hecho delictivo, esa es su afirmación. Dando explicaciones, a mí me permitieron hablar con distintas personas, dijeron que estaban dispuestos a facilitar la acción de la justicia, de hecho posteriormente la Fiscalía fue a la zona de los hechos, pero ellos dicen que no, eso fue una larga conversación.

A partir de eso el Gobierno dijo, pedimos a la Fiscalía que aclare los hechos. Por otro lado el país sabe que existen algunos testimonios que los involucran a ellos, algunos miembros de las Autodefensas en los sucesos que culminaron con la desaparición de Carlos Castaño.

P.- ¿Han prometido entonces aceptar la solicitud del Gobierno, estos dirigentes de las Autodefensas, aclarar de manera creíble, la suerte, la desaparición de Carlos Castaño?

R.- La respuesta que me dieron fue la siguiente; que ellos iban a hacer una declaración pública al respecto y frente a la solicitud hecha por el Gobierno en el sentido de que colaboraran activamente con la justicia, guardaron por ahora silencio, dijeron que iban a analizar la petición del Gobierno y habría una respuesta sobre ese asunto.

P.- ¿Qué le suena, que está muerto o que está desaparecido?

R.- Suenan cosas como a todos los colombianos, pero hay verdades del corazón que los funcionarios no podemos pronunciar, y menos en mi cargo. Yo tengo la responsabilidad de este proceso de negociación, fuera de eso soy funcionario del Estado, yo no puedo lanzar hipótesis, yo tengo que atenerme a los hechos y tengo que atenerme a lo que diga la Fiscalía. Por supuesto que hay rumores, a ustedes les han llegado y a mi también. Hay rumores que dicen que está muerto, otros que está en Estados Unidos, pero yo como funcionario lo único que puedo decir objetivamente es, Carlos Castaño está desaparecido.

P.- Hace cuatro días conversamos con un importante vocero de la DEA en los Estados Unidos, y se le preguntó por el Caso Castaño, y dijo, por ahora no podemos hablar de eso. ¿Ese por ahora qué querrá decir?

R.- Interpreten ustedes. Este es un asunto que realmente nos llena a todos de incertidumbre.

P.- ¿Qué cambia el proceso si mañana aparece Carlos Castaño?

R.- Creo que le daría confianza al país y por supuesto mostraría que los jefes de las autodefensas están diciendo la verdad; que realmente no ha habido un atentado contra él.

P.- ¿Y no cree que la presencia de Salvatore Mancuso en la mesa, demuestra que la importancia de Castaño ya es prácticamente nula?

R.- Aclaremos el papel que jugaba Castaño; desde el comienzo Castaño jalonó el proceso, yo tengo que ser honesto y tengo que decírselo al país, él jalonó la declaratoria del cese de hostilidades, incluso, en los últimos meses Castaño tenía, lo que podemos llamar, una posesión moderada, es decir, cedía ante muchas exigencias del Gobierno. La última comunicación del señor Castaño es del día 12 de abril cuatro días antes de los hechos, y él me dice que acepta plenamente los términos de la ley de justicia y reparación, es decir que está dispuesto a pagar una pena privativa de la libertad y a reparar a las víctimas.

Igual, en las reuniones del mes de marzo, del 17 de marzo que fue la última reunión a la que él asistió, él dejó una constancia, que no estaba de acuerdo con una especie de forcejeo que se estaba generando entre las Autodefensas y el Gobierno, y sobretodo, así lo dejó claro en una carta el 31 de marzo, que no asistía a la mesa porque no estaba de acuerdo con la presión o tenaza que las Autodefensas armaban para presionar al Gobierno.

Sin embargo, desde hacía muchos meses Carlos Castaño había perdido poder político y no tenía ningún poder militar dentro de las Autodefensas, incluso hacía varios meses no utilizaba camuflados, él mismo lo había dicho en la mesa y a mi me había dicho, yo estoy reducido a mi propia escolta, creo que incluso, hasta mediados de marzo andaba solo con dos hombres, después tengo entendido que aumentó nuevamente su escolta personal pero eran muy pocos. El 31 de marzo él había salido del Estado Mayor Negociador en medio de este forcejeo que había entre él y el grupo y ya no hacía parte del Estado Mayor Negociador, ni actuaba como director político.

P.- Ya usted nos ha explicado magistralmente, porque usted es un gran pedagogo y habla con precisión, conoce el tema y lo ha demostrado a lo largo de esta entrevista maravillosa; ¿Y el poder militar quién lo ganó entonces, Mancuso también?

R.- A las autodefensas les molesta enormemente que uno haga esos señalamientos de que este tiene el poder militar, y este otro lo tiene; yo creo que ahora el poder militar está distribuido. Las autodefensas son una organización muy federalizada, entonces hay grupos con un gran poder militar. Por ejemplo, Bloque Central Bolívar que tiene su propia estructura organizativa, tiene un gran poder militar; el señor Adolfo Paz, igual tiene su poder militar, Jorge 40, Mancuso, también tienen parte de ese poder militar.

Entonces podríamos decir que ahora eso está equilibrado. Hay unos jefes en la mesa que tienen simultáneamente poder militar pero que también actúan a la manera de líderes políticos y que unifican en cada uno de ellos esas dos figuras.

P.- Al margen de esa declaración pública que ha aceptado hacer el comando unificado de las autodefensas sobre la suerte corrida por Carlos Castaño, a petición suya, por parte del señor Presidente de la República, como dicen los campesinos de mi tierra, ¿qué le late a José Vicente Castaño, el hermano mayor de Carlos Castaño, qué le dice José Vicente, porque la sangre tiene intuición?

R.- Yo hablé largamente con el señor Vicente, él hace parte de la mesa de negociación. He hablado varias veces con él, siempre se ha mostrado como un hombre que apoya el proceso, que apoya la desmovilización, que reconoce incluso, que las autodefensas llegan a su fin. Él me insistió mucho que él no tenía que ver con los hechos en que desaparece su hermano, compara lo que sucede con lo que pasó con Fidel Castaño, un día desapareció. Él insiste en que el cadáver de Fidel nunca fue encontrado, a diferencia de lo que decía Carlos en su libro, que si fue encontrado. Y realmente afirma que no está vinculado con el hecho. Eso fue lo que le transmitió al gobierno.

Obviamente es la versión de él, pero hay informaciones de prensa y comentarios, que usted sabe, lo vinculan a él y a otros jefes de las autodefensas, eventualmente en los hechos. Ahí hay un mar de confusión enorme y nosotros queremos que sea la instancia judicial la que defina eso, y por supuesto si las mísmas autodefensas, ya en el plano político nos ayudan a aclarar los hechos, sería muy beneficioso.

P.- Cuando usted conversó con el señor Presidente de la República, seguramente en el día de ayer, y él le preguntó; -hombre Luis Carlos, vos qué opinás, vos qué creés, está vivo o está muerto-, ¿Usted qué le contestó?

R.- Él me ha hecho esa pregunta y yo le he respondido, pero no me haga responder esa pregunta por medios de comunicación porque hay cosas que yo como funcionario no puedo decir, yo no puedo aventurar hipótesis, yo tengo que ser muy responsable de lo que tengo entre manos y realmente tengo que ceñirme a criterios objetivos, porque está de por medio un asunto muy delicado que es la paz del país.

P.- ¿Pero si estuviera vivo ya hubiera dado una señal de vida o usted hubiera sido más categórico en sugerir que podría estar con vida?

R. Muchos dicen eso, nosotros no tenemos hasta el presente ninguna señal de que esté vivo, pues tampoco tenemos ningún indicio de que este muerto. Esa es la realidad.

P.- Salud Hernández denuncia en El Tiempo, las actividades de un jefe paramilitar de Sucre, dando a entender que estas no son precisamente políticas. ¿Qué piensa de la ironía con que ella le da la bienvenida por la puerta grande a la legalidad, a él y a casos similares?

Esa es la razón por la cual, no obstante haber funcionado el cese de hostilidades, que tenemos unas cifras significativas; en el año 2003 hubo una reducción del 59 por ciento en masacres y 49 por ciento de los homicidios atribuidos a las autodefensas, simultáneamente también hubo acciones militares contundentes. Hubo un incremento del 135 por ciento en las capturas y 85 por ciento en las bajas a las autodefensas y hubo un incremento significativo en decomisos de armas, porque todos aquellos que violaron el cese de hostilidades, recibieron por parte del estado esa respuesta militar; eso ha continuado así, y todo aquel que esté delinquiendo tendrá que responder ante las autoridades y será confrontado por el estado.

Frente a eso la opinión pública no debe tener ningún temor; aquí hay una postura muy clara de mano firme, corazón grande, como se decía en la campaña. Aquí hay un compromiso total con la seguridad democrática, pero también una actitud generosa para aquellos que tenga propósito de enmienda y contribuyan eficazmente con la paz nacional.

P.- ¿Cómo cree usted que está viendo la guerrilla este inicio de conversaciones con los grupos paramilitares? ¿Qué lectura cree que le dan; cree que esto los debilita o los fortifica?

R.- La guerrilla ha visto esto con mucho escepticismo, y no solamente la guerrilla, sectores de la izquierda nacional lo han visto con un enorme escepticismo. Yo lamento que incluso sectores de opinión que han estado bastante comprometidos con los procesos de negociación con la guerrilla sean tan esquemáticos y simplistas, al momento de evaluar este proceso. Si sectores políticos, nacionales de oposición al gobierno, son tan estrechos para comprender este proceso, imagínese lo que será la guerrilla que es una extrema armada.

El ELN en muchas ocasiones se ha manifestado pública y ha condenado el proceso. De las FARC no hemos escuchado condenas públicas. No quisiera hacer hipótesis de cómo están mirando ellos el asunto, pero en general, creo que el país sabe que la guerrilla mira con desconfianza este proceso. Ojalá todos los sectores nacionales pudiera mirar con confianza este proceso, así como tendríamos que mirar con confianza un proceso con el ELN y un proceso con las FARC. Nosotros en eso somos muy claros, nosotros no hacemos diferencias, nosotros no creemos que haya grupos armados ilegales buenos y grupos armados ilegales. Unos y otros han delinquido, han cometido delitos atroces, pero si se abren aun proceso de reconciliación, actuaremos con generosidad.

P.- Ayer el cardenal Pedro Rubiano nos confesó que dentro de pocos días, dijo él, se concretó la tercera reunión entre la comisión facilitadota de la iglesia y los voceros de las Farc, obviamente no dio muchos detalles, pues ellos consultan con ustedes el Gobierno, ¿Qué podemos decirle a la opinión pública sobre ese tema del acuerdo humanitario?

R.- Nosotros seguimos confiando en la labor de la iglesia, creemos que es una labor importante, creemos que es un canal de comunicación que se debe mantener. Y el acuerdo humanitario lo miramos de una manera muy sencilla, en disquisiciones académicas, sin juegos políticos truculentos: las Farc liberen a los secuestrados y si las Farc aceptan que miembros del grupo armado ilegal que sean liberados no vuelven a delinquir, podemos explorar una fórmula para que algunos de los miembros de la guerrilla que estén en las cárceles, reciban ese beneficio de la excarcelación, siempre y cuando se comprometan a no volver a delinquir.

Procedimiento muy sencillo, si ellos quieren liberar a los secuestrados organizábamos con Cruz Roja Internacional un operativo tal como ha sucedido en otras ocasiones, para que aseguren unas zonas y estas personas puedan ser liberadas, y si hay algunos miembros de las Farc que cumplan con ese requisito, pues también exploramos el mecanismo para que ellos puedan recibir el beneficio de la excarcelación y se reincorporen plenamente a la vida civil. Que mejor que tenerlos en la vida civil. Nosotros tenemos un excelente programa de reinmersión que precisamente busca que personas que han estado en grupos armados al margen de la ley, se integren plenamente a la institucionalidad democrática, eso es así de simple. Que bueno poder hacer eso a través de la iglesia, sin más enredos, sin discursos, sin teorías sobre el DIH, sin tantas cosas que confunden el panorama.

R.- Sin zona de ubicación porque para eso no se necesitan zonas de ubicación.

P.- ¿Pero usted hablan de liberen los secuestrados, todos los tres, o 2.500 o únicamente aquellos diputados, congresistas, Ingrid Betancourt?

R.- Hay un criterio que ha fijado el Presidente, deben ser liberados todos los secuestrados, pero si las FARC liberaran mañana a diez, quince o veinte, pragmáticamente que harías, bienvenidos.

P.- ¿Y corresponde con otro gesto?

R.- Exacto. El criterio es, vamos por todos los secuestrados, pero si se liberan quince, veinte, treinta, bienvenidos, es decir, esos gestos siempre serán bienvenidos.

P.- ¿Y el gesto sería recibido con una posible contraparte del gobierno, en el sentido de que saldrían de las cárceles algunos miembros de las FARC?

R.- No aventuremos, el Presidente ha dicho, existe esa posibilidad. Hagan ustedes las interpretaciones.

P.- ¿Qué pasaría por ejemplo con aquellos guerrilleros que sean liberados de las cárceles, si se presentara ese gesto de buena voluntad por parte de la guerrilla, que no quisieran regresar a la selva, que quisieran permanecer en Colombia, o incluso en un tercer país?

R.- Los podemos vincular a un programa de reincorporación, pueden quedar bajo protección de la iglesia: Francia ha ofrecido la posibilidad de recibirlos en su país. Alternativas sobran, nosotros le hemos insistido a la Iglesia, ayúdenos a construir una fórmula para que los guerrilleros que salgan de las cárceles no vuelvan a delinquir, eso se lo hemos dicho también a los familiares. No se enreden en hipótesis y en teorías, es una cosa pragmática, además es una exigencia básica, mínima desde el estado de derecho, si alguien recibe el beneficio de la excarcelación no debe volver a delinquir; si alguien que está en la cárcel y sale, la sociedad debe tener la seguridad que al otro día no va a estar amenazando a otros ciudadanos, eso es así de simple.

P.- ¿Pero a su juicio esa tercera reunión entre los voceros de la Iglesia, monseñor Luis Augusto Castro y el padre Darío Echeverri, con los voceros de la guerrilla de las FARC, ha avanzando, está en un punto muerto, están patinando, siguen dándole vuelta al mismo asunto, o usted ve que hay algún progreso?

R.- Nosotros seguimos confiando en la iglesia. Quisiéramos que esto avanzara con mayor rapidez. Desde el día que el Presidente tomó la decisión de hacer el acuerdo humanitario, 24 de septiembre de 2002, recuerdo esa fecha porque él me dio las instrucciones precisas. Por todos los medios le mandamos a decir a las FARC, listos, hacemos el acuerdo, eso es una cosa muy sencilla, pero ha venido este forcejeo, este forcejeo que nos decentra, que entonces necesitamos que el gobierno nombre unos voceros, que necesitamos unas zonas desmilitarizadas para encontrarnos con esos voceros; una cantidad de condiciones que van enredando las cosas, es decir, si fuera posible llegar a una fórmula inmediata a través de la Iglesia, que bueno. Seguimos confiando en la Iglesia, yo no quiero entrar a calificar de rápido, lento, bueno, o malo la acción de la iglesia porque ellos están haciendo un esfuerzo enorme, entonces lo único que es permitido decir es eso. Confiamos en ellos y esperamos que podamos avanzar con rapidez.

P.- Pero también sabemos que por parte del mismo grupo armado ilegal FARC, ellos tienen otro problema, otra traba, otro tropiezo, por cuanto de la gente que ellos piden de las cárceles que sean excarcelados, muchos de ellos, y han sido consultados por las mismas comisiones conformadas, gobierno, iglesia, defensoría, dicen, nosotros no queremos salir, no queremos ser canjeados, queremos seguir pagando nuestras penas, ahí se le sale otra rueda en este palo a la misma guerrilla?

Esa es la razón por la cual nosotros consideramos también, es decir, que lo pertinente, lo que la sociedad democrática puede ofrecer y debe exigir, es que las personas salgan de las cárceles cuenten con todos los derechos, pero cumplan también con todos los deberes que se le exige a cualquier ciudadano y se reincorporen plenamente a la civilidad.

P.- La canciller Carolina Barco se reúne hoy a las 8:30 am con el presidente Hugo Chávez, antes está en una entrevista con el canciller, Jesús Pérez, de Venezuela. ¿Hay paramilitares colombianos involucrados en los recientes sucesos de Venezuela?

R.- Qué puedo decir yo, como Gobierno lo que ha dicho el señor Presidente, lo que ha dicho la señora Canciller, no agrego más. Las autodefensas qué dicen, lo hicieron público y me lo repitieron a mi en la reunión que tuvimos en el día de ayer, ellos nada tienen que ver con los hechos de Venezuela, esa es la postura de las Autodefensas y por supuesto yo no puedo ir más allá.

P.- ¿El gobierno no tiene indicios y tiene al contrario la rectificación, o la aclaración, la precisión de los líderes de las autodefensas de que esos hombres, si estuvieran allí alguno de ellos, o pertenecieran a sus bloques, lo hicieron sin su autorización?

R.- Nosotros no tenemos ningún indicio de que los grupos de autodefensas con los que estamos negociando tengan operaciones en Venezuela; y también ellos lo niegan.

P.- ¿Si estuvieran involucrados, lo reconocerían?

R.- ¿Quiénes, las autodefensas o el gobierno?

P.- ¿Las autodefensas, y bueno, el gobierno?

R.- Si nosotros tuviéramos indicios los pondríamos en conocimiento de las autoridades venezolana, porque lo que nosotros queremos es una cooperación con las autoridades venezolanas para frenar los fenómenos delictivos de la frontera.

P.- ¿Pero la manifestación de ellos de no estar involucrados en los sucesos de Venezuela, es suficiente para usted, le da suficiente, tranquilidad, confía tanto en ellos?

R.- No lo pongamos en esos términos porque yo no puedo entrar a calificar moralmente eso. Simplemente eso lo dijeron a la opinión y me lo dijeron a mi, por supuesto que ya al momento de evaluar el gobierno colombiano los hechos, no solamente cuenta con esa información sino con muchas otras. Simplemente yo le digo lo que me dijeron, que también se lo dijeron al país.

P.- A cerca de esta creación de la primera zona de ubicación con las Autodefensas, ¿el gobierno de los Estados Unidos ha emitido alguna opinión, ustedes le comentaron previamente antes de hacer público este manifiesto?

R.- Nosotros mantenemos informado al gobierno de Estados Unidos de cada uno de los pasos que damos, esas son instrucciones que tengo directamente del señor Presidente de la República, lo hemos hecho desde el comienzo del proceso y no solamente sobre las relaciones con las autodefensas sino en general, en todo lo que tiene que ver con los grupos armados ilegales.

Por supuesto que informamos al gobierno de los Estados Unidos sobre este paso que íbamos a dar, ellos conocían la propuesta. Esa ha sido la política, mantenerlos informados, ellos como Gobierno no han fijado ninguna postura explícita frente al proceso o de apoyo o de rechazo, no, ellos han dicho que valoran los esfuerzos de paz del gobierno colombiano, que apoyan al gobierno colombiano en sus esfuerzos de paz, y ese ha sido su comportamiento permanente, pero dijéramos una decisión política de Estados Unidos, específica, puntual, frente al proceso o de comprometerse con él, eso si no se ha dado, ni tampoco la estamos solicitando. Nosotros respetamos enormemente al gobierno de los Estados Unidos en sus decisiones, pero por supuesto que los hemos informado paso a paso de las decisiones tomadas.

P.- ¿Ellos -los miembros de las AUC-, van a denunciar rutas, organizaciones, van a entregarse, van a entregar territorios?

R.- Desde el comienzo del proceso se ha hablado de eso, las Autodefensas han dicho que están dispuestas a colaborar. No se ha encontrado el mecanismo para esa colaboración. Ellos han querido que pueda existir una interlocución directa con los Estados Unidos, para ellos entregarles directamente información. Este es el planteamiento que han hecho, nosotros les hemos dicho, colaboren con la justicia colombiana, entréguenos a nosotros esa información y vamos avanzando porque eso es un hecho significativo de paz.

Habrá que ir buscando los mecanismos, pero dentro del proceso de concentración y desmovilización tiene que haber una colaboración cada vez más eficaz en este terreno, de tal manera que podamos avanzar también rápidamente en el control del fenómeno del narcotráfico.

P.- ¿Qué personas lo van a acompañar en este proceso, cuántos negociadores va a haber, cuál es el papel, va a ser usted el jefe de ellos, van a ser asesores, dónde se van a reunir, con qué periodicidad?

R.- Hasta este momento me ha estado acompañando una comisión exploratoria, igualmente yo tengo una comisión asesora donde participan activamente miembros del ministerio de Defensa, este proceso lo estamos manejando de manera muy cerca también con el señor vicepresidente. Hasta ahora el señor presidente de la República, no ha considerado pertinente dar un paso adicional, por ejemplo; nombrar un equipo negociador, el manejo que él ha hecho hasta ahora de todos los asuntos de paz, pasa básicamente por decisiones que él toma y que yo operativizo en campo. Evaluaremos si es necesario, avanzar en una modalidad distinta. Ya desde el punto de vista administrativo, sí va a haber un equipo permanente de Presidencia de la República en la zona de ubicación, va a haber un representante de la oficina de manera permanente en la zona que tiene responsabilidades políticas y administrativas, y fuera de eso un equipo que lo acompañará.

P.- ¿Existe la posibilidad de diálogo, entrega o sometimiento de los narcotraficantes?

R.- Siempre está la posibilidad del sometimiento a la justicia, y por supuesto eso es válido para los narcotraficantes. Todos aquellos que estén involucrados en fenómenos del narcotráfico y quieran someterse a la justicia colombiana y entregarse, tendrán las garantías del caso para hacerlo.

P.- ¿Pero previo un sometimiento o el Gobierno estaría dispuesto a dialogar previamente sobre unas condiciones mínimas para que ellos pudieran someterse?

R.- Negociación con grupos de narcotraficantes no hay ni está planteada.

P.- ¿En un momento dado, se contemplaría la posibilidad de que el presidente Uribe visite la zona de despeje, más adelante?

R.- Por ahora no está considerada la presencia personal del presidente en el proceso o en algún encuentro con los miembros de las autodefensas. El presidente lo dijo públicamente hace unas semanas, él delega todas esas funciones en mí, yo lo estoy representando de manera directa. Lo que el país sí debe saber es lo siguiente: aquí las decisiones las toma el Presidente, es decir, yo soy un funcionario, cumplo las decisiones del señor Presidente y cada paso que estamos dando está directamente consultado con él. Esta decisión que tomamos implicó consultas telefónicas con el señor Presidente de la República el día de ayer, hasta que llegamos al acuerdo, tal como lo conoce el país.

P.- ¿Usted que es siquiatra, que ha estado con el señor Presidente de la República desde la campaña, ¿no ha consultado a un siquiatra en todo este tiempo?

R.- Mi siquiatra es el Presidente Uribe. Pero yo últimamente creo que él es mi siquiatra, porque él es el que me pide prudencia; me dice -doctor Luis Carlos, prudencia, prudencia; trabaje cuidadosamente, nada de andar por ahí en foritos dando declaraciones-, Finalmente el resultado de toda intervención siquiátrica es eso, es llegar a la prudencia, pero aquí el que me pide todo el tiempo prudencia es el presidente.

P.- Pero lo hemos visto sereno, seguro, claro y tiene todos los hilos agarrados, desde luego nunca lo habíamos visto hablar con tal profundidad, con tal claridad como lo ha hecho esta mañana. Mucha suerte por el bien del país y muy amable.

R.- Muchas gracias y buen día a todos los oyentes.