ENTREVISTA AL ALTO COMISIONADO PARA LA PAZ, LUIS CARLOS RESTREPO, A GILBERTO ALZATE Y JUAN B. PEREZ DE LA COMISIÓN EXPLORATORIA, Y A MONSEÑOR JULIO CESAR VIDAL, OBISPO DE MONTERIA
Programa "la Hora de la Verdad"
Cadena Super
Mayo 5 de 2004

INTRODUCCIÓN

Fernando Londoño.- No hay tema más importante para los colombianos, no puede haberlo. Lo manifestaron así en las urnas cuando eligieron clamorosamente a Álvaro Uribe Vélez con una votación insospechada que le dio mayoría absoluta en la primera vuelta tras de la promesa, del entonces candidato, de adelantar una política de seguridad que condujera, a través del ejercicio de la autoridad a la paz.

No hay nada que los colombianos puedan desear más, no hay nada que sea más decisivo para su propia vida, para la vida individual de cada uno, para la estructura económica del país, para el desarrollo de su comercio, de sus artes, para la bienandanza de todos los sistemas sociales. No puede haber un sistema de salud adecuado en un país donde la gente se mata y donde estallan las bombas. Lo que hay ocurrido en la noche de ayer en Tame es una tragedia, una tragedia a la que por fortuna ya nos veníamos desacostumbrando. En esa zona de Arauca llevábamos meses sin tener esa noticia. Pero ese estallido de la bomba pone inmediatamente en alerta todos los mecanismos de salud, dispara las alarmas para los inversionistas que dicen: bueno, cómo hago para poner mi dinero en un sitio donde ponen bombas y matan a la gente.

Toda nuestra vida está pendiente de la paz y de las personas que están trabajando por la paz, del resultado de sus gestiones, de sus éxitos, de sus fracasos, dependerá en buena medida el futuro de nuestras propias vidas. Colombia tiene una larguísima experiencia en el tema de la paz. Están con nosotros esta mañana el Alto Comisionado para la Paz, la persona de quien tanto depende el porvenir de Colombia, Luis Carlos Restrepo, que ha trabajado con un grupo de colombianos patriotas desinteresados con quienes tenemos una deuda que no hemos reconocido suficientemente. Aquí están Gilberto Alzate y Juan B. Pérez Rubiano y Monseñor Julio César Vidal desde Montería.

Sobre estos esfuerzos por hacer la paz con las Autodefensas se ha dicho y hablado mucho pero se genera mucha confusión. Hay mucho ruido. Lo que queremos es que a través de un diálogo muy amable, muy objetivo y muy sincero, ustedes le digan su verdad al pueblo colombiano. Qué es lo que ha venido pasando, por qué consideran fundamental la paz con las Autodefensas, con cuáles Autodefensas estaríamos haciendo la paz, porque las noticias las vuelven tan contrarias que uno termina por no saber cuáles son los bloques o grupos dispuestos a la paz y cuáles no, en qué influye o puede influir la desaparición de Carlos Castaño, cuáles son las perspectivas de la paz y cuáles los instrumentos finales de carácter jurídico y legal que se van a emplear para estos efectos. Lo que nos interesa es que deje de oírse el ruido de los fusiles.

Luis Carlos Restrepo.- ... Le agradezco a quienes nos acompañan para comentarle a la audiencia colombiana cuál es la realidad de este esfuerzo que está haciendo el Gobierno del Presidente Uribe por alcanzar la paz con todos los grupos armados al margen de la ley y especialmente con los grupos de Autodefensa. El lema 'Mano firme corazón grande' que definió la campaña del Presidente Uribe, también define muy bien lo que es su política de seguridad democrática y su política de paz. Aquí hay un esfuerzo grande por alcanzar la pacificación del país combinando la recuperación del dominio territorial por parte de las fuerzas legítimas del Estado con los procesos generosos de diálogo y reincorporación a la civilidad de quienes, por una u otra razón, se han visto envueltos en la dinámica de las armas y de los fenómenos de violencia.

Desde el comienzo de la administración, el Presidente ha dicho que está dispuesto a explorar caminos de negociación con los grupos armados ilegales, ha puesto como condición la declaratoria de un cese de hostilidades. Los grupos de autodefensa, a partir de unos contactos que existían con la Iglesia Católica, le manifestaron al Gobierno su interés por adelantar un proceso de negociación. A finales del año 2002 declararon un cese de hostilidades y desde entonces hasta el presente hemos tenido conversaciones con prácticamente todos los grupos de autodefensa del país. Hay que entender que las Autodefensas no son una organización centralizada, parece más bien una federación de organizaciones con gran arraigo regional. Con todos ellos hemos tenido conversaciones y de una u otra forma, todos ellos nos han manifestado su interés por reincorporarse a la vida civil.

Ellos argumentan que han surgido dentro de esta cruda dinámica de la violencia en Colombia porque se han visto obligados, de alguna forma, a tomar las armas para defender sus vidas. Obviamente, y esto lo sabe el país, estos grupos han caído en excesos. Pues bien, un gobierno que ofrece un camino de seguridad claro, un gobierno comprometido con la autoridad es un gobierno que también les puede decir claramente a los grupos de Autodefensas, llegó el momento de entregar sus armas, llegó el momento de que se reincorporen a la civilidad.

Fernando Londoño.- Se les acabó el discurso. No tienen para qué defender sus vidas porque se las defiende el Estado, ni tienen para qué defender a otros porque ya llegó la Policía, ya llegó el Ejército, ya tenemos nuestros mecanismos constitucionales haciendo lo que deben hacer. Eso es lo que ellos entienden.

Luis Carlos Restrepo.- Eso es lo que ellos entienden. Han sido muy interesantes las conversaciones con estos grupos cuando ellos han dicho: mire, durante muchos años aquí hubo una situación de ingobernabilidad donde cada cual hacía lo que quería, incluso nosotros mismos. O como dice el Presidente Uribe, cuando yo tomé el mando, el poder el 7 de agosto de 2002, cualquier persona que aquí tuviera dos fusiles y unos kilos de coca montaba un Estado alterno, paralelo.

Por supuesto, en este momento, con un Gobierno tan comprometido con la seguridad pues no tienen ningún tipo de justificación la existencia de estos grupos. El proceso no ha sido fácil, sin embargo creo que hemos avanzado. Tenemos unos compromisos hechos públicos con los principales grupos de autodefensa.

Ellos plantean su disposición de reincorporarse a la civilidad, también el Estado ha mostrado su disposición a reintegrarlos a la vida civil, hemos logrado en los últimos meses que la OEA se involucre en un apoyo al proceso de paz en Colombia y de manera específica que pueda montar unos mecanismos de veeduría del cese de hostilidades y, últimamente, el Gobierno ha planteado claramente que las condiciones están maduras para que avancemos en un plan ambicioso de desmovilización y de concentraciones que nos puedan llevar, antes de terminar la presente administración, a la desarticulación total de los grupos de Autodefensa.

Fernando Londoño.- Monseñor Vidal, desde el punto de vista suyo, como pastor de almas, ¿cómo ha visto este proceso y cómo ve la posibilidad del perdón y de la esperanza para unos ciudadanos que lo están pidiendo y que tenían ayer un fusil en la mano, y para los miles de colombianos que quedarían liberados de este flagelo atroz de las Autodefensas?

Monseñor Julio César Vidal.- En primer lugar quiero expresarles que naturalmente mis expresiones son siempre las de un obispo que se inspira en el evangelio. En segundo lugar soy sólo uno de los muchos obispos del país que estamos colaborando en este esfuerzo por acercar a los diferentes grupos alzados en armas con el Gobierno y así buscar la paz de Colombia de una manera civilizada, a través del diálogo y a través de la concertación política.

Yo pienso que el perdón es necesario en toda persona y sociedad para que puedan sanar las cicatrices. Pienso que si queremos buscar realmente la paz en Colombia, si nosotros queremos tener una Colombia donde no haya resentimientos, necesitamos el perdón. Estos grupos, no cabe duda que han cometido actos en contra de la humanidad, han cometido algunos actos que todos condenamos, pero es necesario descubrir cómo, cuando un grupo de estos intenta acercarse, intenta desarmarse, intenta reinsertarse a la vida civil, hay que apoyarle en todos los aspectos. Es decir, hay que buscar que esa reinserción a la vida civil sea real con el fin de evitar todo ese daño que se ha hecho, que se hace y que se podría hacer, porque sino la reconciliación en el país sería imposible. Nosotros llevamos más de cuarenta años de violencia en Colombia y no podemos permitir que el futuro esté marcado por la violencia.

Tenemos que darle una perspectiva diferente a la manera de pensar y de actuar del hombre colombiano y de eso va a depender la actitud frente a estos diferentes grupos, llámense Autodefensas, Farc, ELN. Nosotros necesitamos crear en el país una mentalidad de perdón sin dejar de tener en cuenta aquellos delitos y actuaciones que han producido caos, destrucción y muerte en distintas comunidades.

Fernando Londoño.- Al unir las declaraciones de monseñor y del Alto Comisionado me encuentro que un grupo de personas alzadas en armas, que han cometido delitos gravísimos y no hay para qué ocultarlos ni disminuirlos, se quedan sin discurso, se quedan sin voluntad de lucha y dicen: quiero un acercamiento con el Estado, quiero volver a la vida civil normal, quiero volver a ser un ciudadano como cualquier otro. El Estado ha manifestado que ésta es su prioridad fundamental. Lo manifiesta el Presidente desde su campaña y recibe un caudal enorme de votos que respaldan esa voluntad de paz. Las leyes en Colombia están a favor de la paz, los antecedentes son riquísimos.

Aquí tengo todos los tratados de paz que se han hecho en los últimos años, somos unos especialistas en tratados de paz. Doctor Gilberto Alzate, qué se opone a la paz desde su visión, cuáles son las dificultades con que estamos tropezando para que esos hombres. ¿cuántos serán doctor Luis Carlos? Estamos hablando en grandes cifras, ¿usted qué estimativo tiene?

Luis Carlos Restrepo.- Hay unos cálculos oficiales de doce mil hombres de las Autodefensas.

Fernando Londoño.- Doce mil hombres fuertemente armados, disciplinados, muchos de ellos con experiencia militar quieren entregar las armas, ¿qué lo dificulta o qué lo haría imposible doctor Alzate?

Gilberto Alzate.- Yo creo que la experiencia nuestra como acompañantes del Gobierno en este proceso básicamente refleja lo siguiente. Primero, una voluntad sincera de parte de la comandancia y de buena parte de los dirigentes de los frentes de autodefensa en un proceso de incorporación a la vida civil. Sin embargo, este proceso tiene dificultades porque la sociedad colombiana tiene que definir en esta oportunidad, y las que se sucedan con otros grupos, tiene que definir hasta dónde puede llegar el perdón y el olvido y hasta dónde la justicia de reparación a las víctimas que son múltiples dentro de este lago proceso de la violencia en Colombia. Entonces aquí hay una definición que la sociedad tiene que hacer para definir cuáles son los mecanismos y las limitaciones que la sociedad va a establecer para efectos de que esa incorporación sea de beneficio.

Precisamente por eso el Gobierno presentó un proyecto de alternatividad penal donde establecía como principio fundamental que hubiera, para los beneficiarios de ese proceso, una voluntad efectiva, concretada en la participación de procesos de paz y en la participación y efectiva desmovilización de los frentes correspondientes como condición para adelantar ese proceso. Obviamente, el diálogo adelantado sobre la base de un cese efectivo al fuego, la suspensión de las actividades violentas que venían adelantando y unos condicionamientos para que esos beneficios de esa ley pudieran recaer en cada una de las personas. Sin embargo el entorno, tanto nacional como internacional, sobre ese propósito ha sido profundamente discutido. El propio Gobierno presenta hoy unas modificaciones sustanciales a su proyecto inicial donde el proceso lo que implica como consecuencia inevitable, es que habrá una cárcel mínima de cinco años, máxima de diez, para quienes hayan cometido delitos de lesa humanidad que, entre otras, son los delitos que a diario se cometen por los grupos al margen de la ley.

En materia de secuestro no es un delito digamos típico como tampoco es típico de las Autodefensas la colocación de minas quiebrapatas. No se sabe de denuncias sobre eso en particular, ni vuelan oleoductos. Cometen otro tipo de delitos atroces, pero para decir en términos generales que hay unos delitos que son más típicos de unas organizaciones que de otras. El delito de secuestro no es un delito generalizado con los grupos de la insurgencia, de la guerrilla. No es que no se cometa pero no es un delito tan generalizado en el caso de las Autodefensas.

Tampoco el uso de minas quiebrapatas, que produce unos daños inmensos a la población civil, tampoco el uso de armas no convencionales como las pipetas, pero obviamente el conflicto colombiano, no sólo el colombiano, si uno mira los conflictos de este orden irregular en el mundo se observa que buena parte de las víctimas, de los muertos, de los lesionados en este tipo de conflicto son básicamente población civil. La proporción no supera el 80% dentro de estos procesos de confrontación. Todos estos delitos son de lesa humanidad, delitos que nuestra propia Constitución prohíbe que sean admistiables.

El proyecto de alternatividad, partiendo de ese presupuesto, del entorno y de las normas de carácter internacional lo que planteó es que no hay amnistía e indulto para estos delitos, lo que proponemos es la imposición de penas, un proceso penal que concluya con unas sanciones, sanciones que quedan suspendidas a través de una libertad condicional si se cumplen determinados requisitos. Hoy por hoy hay un planteamiento distinto al Gobierno. Realmente aquí estamos ya no ante un proyecto de alternatividad penal, de una pena alternativa en rigor, sino en un proceso de sometimiento a la justicia, obviamente con una reducción que puede ser significativa a las naturalezas de los delitos de las penas a cumplir. La sensación que yo tengo de las conversaciones que hemos venido adelantando es que el número de hombres en armas de las Autodefensas supera con creces esa cifra de doce mil hombres.

Fernando Londoño.- ¿Cuántos de ellos están acusados por delitos no admistiables o indultables, en porcentaje?

Gilberto Alzate.- Básicamente son las cúpulas, excepcionalmente algunas personas de la base, pero fundamentalmente son muchos de estos delitos de lesa humanidad atribuidos a la comandancia.

Luis Carlos Restrepo.- El cálculo que hemos hecho oscila entre 200 y 400 miembros de estos grupos que estarían comprometidos con delitos no indultables o amnistiables. De hecho, lo que se abre para todos los grupos armados al margen de la ley en este momento en Colombia, es que debe haber un tratamiento judicial diferencial para lo que son las bases, quienes han cometido simplemente el delito de rebelión, de sedición, de levantarse en armas contra el Estado, de interferir en el normal desarrollo constitucional.

Fernando Londoño.- Pero como estamos hablando de problemas que hay que resolver, tenemos 200 problemas que hay que resolver sobre doce mil o catorce mil hombres en armas. Doctor Juan B. No mencionó el doctor Alzate un obstáculo que también se ha presentado que es el tema del narcotráfico, que es tema que también va a cubrir cualquier intento de paz que se haga con las Farc en el futuro, y en primerísimo lugar yo no sé cómo compiten Autodefensas y Farc.

Luis Carlos Restrepo.- Ahora no solamente compiten sino que colaboran también en el tráfico de drogas.

Fernando Londoño.- ¡Claro! Porque se van a unir como lo he dicho hace varios años. Los bandidos terminan por unirse, como también terminan por separarse. Entiendo que hay una balacera por ahí entre unos grupos de Autodefensas por unos sembrados de coca.

Luis Carlos Restrepo.- Hay disputas internas muy fuertes en Casanare.

Fernando Londoño.- Doctor Juan B. ¿usted cómo ve ese problema y la posible incidencia que él tendría, sobre todo en el proceso de extradición que hay a los Estados Unidos por razones de narcotráfico, como obstáculo para la paz?

Juan B. Pérez Rubiano.- Yo quisiera decir con toda claridad que el proceso que ha venido adelantando el Gobierno del Presidente Uribe, dirigido por el Alto Comisionado para la Paz, Luis Carlos Restrepo, ha sido un proceso útil. Claramente ha sido útil y voy a demostrar por qué. En primer lugar, los índices de criminalidad imputables a las Autodefensas se han reducido considerablemente. Ya no vemos, como veíamos hace dos o tres años, masacres casi todas las semanas, secuestros casi todos los días, asesinatos selectivos frecuentes, no ha sido perfecto el cese de hostilidades con las Autodefensas, pero ha funcionado.

Luis Carlos Restrepo.- Ha funcionado en términos generales. Tenemos una reducción muy significativa del 59% en masacres y del 44%. El número de homicidios atribuidos a las Autodefensas se redujo en el 2003 en un 44% y en general podríamos decir que este aparato perverso y terrorífico de las Autodefensas está auto-contenido. Es decir, se ha hecho un gran esfuerzo dentro de sus propias organizaciones por limitar las acciones de violencia es evidente también que ha habido violaciones al cese de hostilidades y por esa razón insistimos en que hay que perfeccionarlo.

Fernando Londoño.- ¿Juan B. ves esas violaciones como un problema residual de una actividad beligerante, unos hombres acostumbrados a matar y con un fusil al hombro producen actos de violencia, o ha habido estas excepciones al cese de hostilidades como actos deliberados de grupos de autodefensas por adelantar ciertas actuaciones militares?

Juan B. Pérez Rubiano.- Yo no creo que hayan sido actos deliberados de todos los comandantes. Probablemente han sido de los mandos medios y eso se explica porque son muchos. El doctor Restrepo habla de doce mil miembros de las Autodefensas (Gilberto Alzate cree que son más) pero en el acuerdo que se firmó en Santa fe de Ralito, ellos se comprometieron a entregar trece mil hombres.

Luis Carlos Restrepo.- Sobre eso de los datos para que quede claro de una vez, doctor Juan B. Los datos oficiales del Estado son doce mil hombres. Ellos, en sus propios balances y en los balances que han hecho con la comisión exploratoria y la oficina del Alto Comisionado hacen cálculos que los acercan a veinte mil hombres.

Fernando Londoño.- La inflación a la hora del acuerdo de paz. Es como las víctimas de un terremoto que siempre son muchos más de los que vivían en esa ciudad. Siga doctor Juan B.

Juan B. Pérez Rubiano.- Son tantos y están en tantos lugares del país y además están vinculados con actividades delincuenciales de tal naturaleza, que es muy difícil que sin una concentración de ellos en unos lugares determinados y sin una veeduría, ojalá de carácter internacional, es imposible que ese cese de hostilidades sea lo que quiere y lo que está exigiendo el Gobierno.

Fernando Londoño.- Y que sea verificable. ¿Usted le ve ánimo de concentrarse, ve eso posible?

Juan B. Pérez Rubiano.- Tendrán que hacerlo porque es que ellos dieron su palabra, ellos firmaron el acuerdo de Santa fe de Ralito el 15 de julio del año pasado y allí, claramente, me refiero a las AUC, expresaron su determinación de desmovilizarse, todos ellos gradualmente, antes del 31 de diciembre del año 2005. Otro grupo, el Central Bolívar, hizo la misma manifestación y por escrito en documento que firmaron con el Alto Comisionado para la Paz el 8 de noviembre del año pasado. Yo creo que ellos sí quieren hacerlo, entre otras cosas porque se han dado cuenta de la decidida voluntad del Gobierno del Presidente Uribe de permitir que ellos se reintegren a la vida civil como uno de los caminos para llegar a la paz de nuestra patria.

Que ha habido dificultades, por supuesto ha habido dificultades, pero permítanme mencionar un poquito los avances que se han logrado porque es que en esto a veces hay desinformación. Los grupos de izquierda cuestionan mucho lo que se hace, pero uno se pregunta ¿habrían asumido ellos la misma actitud si el proceso actual se estuviera adelantando con las Farc? ¿Habrían hecho todos los cuestionamientos que han hecho al proyecto de Alternatividad Penal, si ese proyecto estuviera orientado en una primera parte a establecer beneficios jurídicos para las Farc? Probablemente no. Lo mismo podríamos decir de la comunidad internacional.

Fernando Londoño.- Ese es un tema que vamos a tratar porque aquí nos estamos encontrando con una realidad que presento así, derivado de las palabras de ustedes. Hoy un conflicto muy grande con unos grupos de autodefensa que tienen un origen justificado, menos justificado, lo que se quiera, unos hombres muy temibles, ejercen poder sobre unos territorios, ahora dicen que quieren la paz, se quedaron sin discurso, entonces entran dentro de un proceso negociador y aparecen las dificultades y los obstáculos.

El doctor Juan B. Pérez insiste en que hay de parte de ellos voluntad real, que la han expresado en un cese de hostilidades que ha funcionado y que hoy tenemos menos muertos y menos masacres y nuestra situación es mucho mejor, en parte por el hecho de la fuerza pública que ha sido espectacular y extraordinaria, pero en parte también por la voluntad de estos grupos de acogerse a unas obligaciones. Tal vez era el doctor Restrepo quien decía, están obligados ellos unilateralmente. Un poco bilateralmente porque palabra va, palabra viene. Usted ha comprometido de alguna manera la palabra oficial, no en un proceso definitivo pero sí en las condiciones de unas negociaciones iniciales, entonces ahí hay un cierto acuerdo bilateral.

Entonces usted está poniendo el dedo en la llaga porque dice, muy bien, son los grupos de izquierda, las entidades internacionales, muchos parlamentarios suficientemente leales con la verdad. En otras palabras, ¿estarían haciendo lo mismo si esto hubiera sido un acuerdo con las Farc? Pero es que ya lo vivimos y aquí, esta pregunta específica, el tema del perdón.

En Colombia muchísimas veces del año 88 hacia delante se hizo la paz por lo menos con siete grupos. En el Caguán se discutió durante cuántos años. Cuándo se habló del tema de la memoria colectiva y cuando se habló del tema del perdón y cuando del tema de la reparación.

Monseñor Vidal, ¿cómo ve el tema del perdón y ante una persona que se arrepiente y que quiere pedir perdón lo que hay que hacer es pedirle condiciones o aceptarle el perdón?

Monseñor Julio César Vidal.- Son muchos los libros y autores que han acusado a la Iglesia de antisemitismo, por ejemplo. Eso, en una doctrina cristiana es imposible. La Iglesia no puede ser no antisemita, ni anti-islámica, ni siquiera fue anti-comunista respecto a las personas. Una de las últimas palabras de Cristo en la cruz fue: Padre, perdónalos porque no saben lo que hacen, de tal manera que el perdón es una actitud del espíritu del hombre que lo lleva a perdonar de lleno al otro, claro que en el perdón cristiano hay una penitencia, pero esa penitencia no puede ser de tal manera que el otro no tenga posibilidad de perdón. Así creo yo que nosotros en Colombia y estoy diciendo, no sólo con las Autodefensas sino también con los demás grupos, necesitamos esa actitud cristiana del perdón que significa un olvido de aquellas obras cometidas exigiéndoles a las personas la penitencia que debe pagar. Por ejemplo, si se conoce que unos campesinos han sido por causa de la guerra, expulsados de su parcela, indudablemente que una de las cosas que hay que exigir es que a esos campesinos se les devuelva la tierra que se les robó. Esa es una cosa que va también porque el perdón le exige a la justicia. Pero nosotros no podemos poner las cosas de tal manera que no seamos capaces de reconciliarnos en Colombia. Todos debemos trabajar, y cuando digo todos significa Gobierno, Iglesia, Farc, Autodefensas, ELN. Tenemos que trabajar por la reconciliación, nadie nos va a venir a reconciliar sino tomamos la actitud. Necesitamos el apoyo internacional y en este proceso con las AUC ha faltado apoyo internacional. La Unión Europea, la ONU, deben meterse más en el proceso para poder clarificar las cosas, para poder apoyar y para poder exigir. Ha sido un proceso que lo ha llevado sobre las espaldas el Alto Comisionado y la comisión que le colabora, pero me parece que ha faltado. Dios nos perdona cuando nos arrepentimos del pecado y cuando pagamos una penitencia por ese pecado que hemos cometido.

Fernando Londoño: Vamos a hacer un pequeño ejercicio porque este diálogo quiero que sea enriquecido con algunas preguntas de oyentes que son ciudadanos desprevenidos que nos están escuchando y tienen algo para decir.

Pregunta de Oyente: La desaparición del señor Castaño entorpecería el proceso de paz con los señores paramilitares y también veo que han dado hasta ciertas facilidades para los señores del grupo de Castaño, me pregunta es también para los otros dos grupos como las FARC y el ELN darían ciertas facilidades?

Fernando Londoño.- Nuestros interlocutores han hecho una exposición sobre cómo es posible la paz porque hay unas personas que la quieren, porque hay un Gobierno que está comprometido con ella, han avanzado unas conversaciones, se han hecho unos logros importantes con el cese de hostilidades, entonces las cosas están avanzando bien. Ustedes han sido elocuentes y precisos en esta parte sustancial del tema. Las Autodefensas están listas para un acuerdo de paz, el Gobierno está listo y deseosos para un acuerdo de paz, surgen algunas dificultades, al ciudadano común no le cuenten las dificultades, cuénteles las soluciones porque lo que hay de por medio son muchas vidas. Aquí nos vamos a economizar una cantidad muy grande de sangre, aquí vamos a resolver un problema enorme que es del narcotráfico, aquí vamos a permitirle al Estado colombiano que no tenga sino un frente de dificultad que es el que les representa las Farc. Creo que no hay excusa ninguna para no hacer este acuerdo.

Doctor Luis Carlos, ¿usted cómo ve eso?

Luis Carlos Restrepo.- Primero quiero responderle a la oyente que nos preguntaba sobre la desaparición de Carlos Castaño y sobre la disposición del Gobierno para adelantar procesos de paz con los grupos guerrilleros. Indudablemente la desaparición de Carlos Castaño genera un poco de incertidumbre y confusión. El proceso va a continuar, es por lo menos la decisión del Gobierno y creemos que pragmáticamente vistas las cosas, pues así debe ser. Sin embargo es bueno aclarar que el señor Carlos Castaño había venido asumiendo dentro de la mesa de negociación una actitud moderada, instaba permanentemente a sus compañeros a que se cumpliera el cese de hostilidades, se mostraba incluso dispuesto a acoger la nueva ley de justicia y reparación, de cumplir una pena privativa de la libertad, de reparar a las víctimas, entonces esa postura bastante inclinada a sacar adelante el proceso de paz por supuesto que va a hacer falta y su desaparición en ese sentido es lamentable para los esfuerzos de paz.

Fernando Londoño.- ¿ Y podría pensarse que está ocurriendo entonces una cosa como una reacción más radical dentro de las Autodefensas y que esa persona moderada sea la primera sacrificada por su moderación?

Luis Carlos Restrepo.- Esa es una de las hipótesis que algunos han planteado y algunos anónimos que le han llegado a la prensa y llamadas que ha recibido el Gobierno insisten en eso. Ahora, es indudable que en este momento los grupos de autodefensa están en una posición que podríamos llamar endurecida. Básicamente ellos muestran reticentes al nuevo proyecto de justicia y reparación plateado por el Gobierno, que implica que personas comprometidas en delitos atroces deben pagar una pena privativa de la libertad entre cinco y diez años.

Fernando Londoño.- Antes nunca se habló de eso. ¿Qué cambió en la normatividad internacional o cambió la opinión del señor Frühling desde la época en que visitaba al señor Cano allá en el Caguán y le daba un saludo muy cariñoso, y hasta donde se sabe nunca le dijo que si se iba para la cárcel entre cinco y diez años se hacía la paz. Qué cambió entre ese momento y éste?

Luis Carlos Restrepo.- Bueno, primero que todo frente al proceso anterior con las Farc es bueno resaltar que el tema de la justicia, de los beneficios judiciales que podrían recibir los guerrilleros que se desmovilizaron nunca fue tratado porque en ese proceso nunca se vio el horizonte de la desmovilización. En el proceso de negociación con las Farc nunca ese fue un tema de la mesa. Allí se estaban jugando otras cosas. En ese momento las Farc básicamente estaban aprovechando el proceso para fortalecerse militarmente y no existía el horizonte de la desmovilización, entonces ese tema no fue tratado y esa es una de las razones por las que yo creo que ese proceso no fue serio. Por otro lado, el contexto internacional sí ha cambiado en los últimos años y de manera sustancial y radical. Hasta hace unos diez años los Estados todavía tenían autonomía en materia penal. Parece que esa autonomía en materia penal ha desaparecido con figuras como la Corte Penal Internacional, ha desaparecido con la figura de la llamada competencia universal que permite a un juez de cualquier país procesar por ciertos delitos contra la humanidad o contra el Derecho Internacional Humanitario a personas de otras nacionalidades.

Fernando Londoño.- Por decisiones que han tomado los propios jueces, sin que cambiara ninguna norma, el señor Baltasar Garzón decide a quién quiere juzgar y lo juzga, pero no porque hayan cambiado las normas. El desarrollo del tratado de Roma si ha sido de los últimos años pero tampoco tan nuevo. El tratado de Roma ya había sido celebrado cuando estaba en conversando en el Cagúan?

Comisionado Luis Carlos Restrepo.- Lo cierto es esto, desde el gobierno nosotros nos hemos encontrado una opinión internacional y nacional muy endurecida que ha sido clara en fijar unos criterios en cuanto a que personas responsables de delitos atroces deben ser juzgadas, deben ser condenadas y deben cumplir con una pena privativa de la libertad. Entonces a partir de una iniciativa que se presentó el año pasado, que es una iniciativa generosa, que busca la reconciliación del país, a partir de esa cometida del gobierno ha habido un proceso de concertación, y respondiendo a la realidad política el gobierno como producto de ese proceso de concertación ha llegado a una nueva ley que es una ley por supuesto mucho más endurecida que es la ley de justicia y reparación, que en este momento despierta grandes resistencias, no solamente dentro de los grupos de autodefensa sino que eventualmente despertaría grandes resistencias en los grupos guerrilleros porque se supone que esta es la ley a que se van a tener que acoger de ahora en adelante los grupos guerrilleros que pacten la paz. Para responderle a la oyente, claro que el gobierno anhela un proceso de paz con el ELN, claro que anhela un proceso de paz con las FARC su hay voluntad sincera, si hay una disposición al cese de hostilidades, pero que quede claro una cosa: a partir de la discusión que se ha generado en los últimos meses todos los miembros de las cúpulas de estas organizaciones tendrían que ajustarse a los términos de la ley de justicia y reparación que implica que tendrían que pagar una pena privativa de la libertad mínima, pero pena privativa de la libertad, cosa que a lo mejor no es muy apetecible para ellos.

Fernando Londoño.- ¿ Doctor Alzate, usted al mono Mancuso o a Ramón Isaza, o al mono Jojoy o a Cano, cinco o diez años aquí en la Modelo, en la Picota?

Gilberto Alzate.- Yo creo, que objetivamente es imposible adelantar un proceso de reconciliación de esta naturaleza si no hay un mecanismo a través del cual la pena quede suspendida como estaba en el proyecto original. Luis Carlos sabe que desde el principio cuando se empezó a plantear estos temas, soy conciente de que ha habido un entorno nacional e internacional desfavorable al proyecto inicial, pero que en esa materia yo creo que es un elemento sustancial para que pueda haber un proceso de reconciliación, y no en función de las autodefensas. Inclusive he llegado a pensar, como en su momento Carlos Castaño, bueno estaríamos dispuestos a cumplir alguna pena, su opinión no compartida por otros, pero sería más fácil frente a las autodefensas que este proceso se diera, pero es imposible concebir un proceso de paz con las FARC, que con el Eln sobre ese presupuesto, más aún, hoy en día nadie niega que se ha degradado profundamente el conflicto colombiano, que los niveles de violencia han llegado a una situación absolutamente insoportable y que obviamente la sociedad se siente profundamente golpeada con estos. y en alguna buena medida pues que hicieran una reparación sobre ese proceso, pero es imposible pensar por ejemplo en el tema de la reparación, hablando de las FARC y no de las autodefensas que en un proceso de paz con las FARC vamos a reparar a 20 o 30 mil secuestrados que esa organización ha mantenido y por los cuales, o ha cobrado su vida o ha cobrado recursos. En procesos de reparación son imposibles.

Fernando Londoño.- y cuántos finqueros que dejaron sus fincas, cuántas personas que perdieron su negocio.

Gilberto Alzate.- Que perdieron su casa con las pipetas de gas, en fin, es imposible llegar a un proceso de paz con unos sistemas de reparación de la justicia. Yo entiendo que el gobierno ha visto una realidad política, en parte, creo yo, porque para la opinión internacional y nacional el proyecto original era un proyecto para los paramilitares, cosa que no era cierta, lo ha repetido Luis Carlos ahora, lo ha dicho insistentemente pero no ha habido entendimiento o acogida o aceptación de que el proyecto de ley que presenta el gobierno es un proyecto para darle salida a los conflictos armados y abrir una puerta que establezca un horizonte claro para quienes se quieran acoger, sean guerrilleros, sean autodefensas a un proceso de paz con el gobierno.

Entonces eso ha obligado, en mi opinión, a que presente este proyecto pero que cierra las puertas para procesos efectivos de paz que parten del supuesto, como han partido otros procesos. El M19 por ejemplo, no hubo reparación, no hubo cárcel a pesar de delitos atroces que ese grupo efectivamente cometió y nadie puede negar que ese proceso fue un proceso exitoso, y nadie en Colombia, no obstante las posiciones, no puede celebrar que hoy representantes de esa organización estén en la vida pública cumpliendo un papel respetable e importante.

Fernando Londoño.- Corriente de renovación Socialista, PTR, EPL, Frente Quintín Lame, frente Francisco Garnica, cuántos más, no hubo solo que fue a la cárcel, no hubo ninguno de esos grupos que no cometiera delitos atroces. Será que nos vamos a quedar con una hermosa ley a los ojos de las ONG internacionales, de la ONU, de los miembros de la izquierda colombiana y con las autodefensas y con los guerrilleros con el fusil en la mano? ¿Ese es el panorama, consolados porque la ley es muy linda?

Juan B. Pérez Rubiano.- Si la ley se aprueba como está presentada no va a permitir que el país se encamine hacia el logro de la paz, porque es que nadie se entrega para ir a la cárcel. Aquí lo que sucede es que alguna gente confunde la justicia con la prisión, creen que el objeto de la justicia es necesariamente llevar a la gente a la prisión y de inmediato. Y está demostrado en muchas partes del mundo que el derecho penal no es el que ha contribuido al logro de la paz y por otro lado en ninguna parte se ha hecho un proceso de paz sobre la base de que se le anuncia a los artífices de la violencia, a los autores de la guerra que se van a la cárcel. Esa ley tiene que ser mejorada porque no son solamente los cinco, diez años de prisión es que después viene un periodo de prueba durante la cual la pena está suspendida, que puede ser hasta de otros diez años. Durante ese periodo de prueba la persona pues no goza plenamente de su libertad, entonces finalmente tendríamos sentencias como de 20 años. Se irá Tirofijo 20 años?

Fernando Londoño.- Mi Dios no se los va a conceder, pero otros más jovencitos, el Mono Jojoy.

Juan B. Pérez Rubiano.- Entonces el Congreso va a tener que actuar con mucha responsabilidad. El proyecto que presentó el gobierno inicialmente fue un proyecto, que se que lo estudiaron a profundidad, que recogía experiencias de otros lugares del mundo. Yo creo que se va a tener que retomar en la discusión ese proyecto y mejorar el proyecto actual si queremos que efectivamente las autodefensas se reincorporen a la vida civil y con ellas más adelante ojalá las FARC y los otros movimientos guerrilleros.

Fernando Londoño.- Monseñor Vidal desde su perspectiva de pastor de almas, de evangelizador, usted cómo vería que el pueblo colombiano, la gente a la que usted le da sus socorros espirituales, tuvieran una frustración en este campo. Por unas discusiones de unos temas que para ser francos el ciudadano común no va a entender, llegáramos a la conclusión hoy o mañana de que entonces no hay paz y le dijéramos a las autodefensas, bueno sigan en el monte, sigan sembrando coca, sigan imponiendo su ley donde puedan y le tuviéramos que dar otra vez las órdenes a nuestras tropas de que avanzaran a combatir con las armas en la mano a unos ciudadanos que quieren entregarlas. Desde su perspectiva y desde luego haciendo caso omiso de una juridicidad a que usted ha dicho no se va a referir, cómo vería usted esta frustración para el pueblo colombiano?

Monseñor Julio César Vidal.- Quisiera recordar un pensamiento del Papa en una de sus encíclicas sobre la misericordia, él allí dice que el mundo moderno se ha vuelto incapaz siquiera de aceptar el perdón, es decir, a veces no solo ni propiciarlo la persona, sino de aceptarlo, que más bien propicia la venganza. Yo le temo mucho a esos periodos de pesimismo por lo que ha pasado la historia, son periodos a través de algunas circunstancia, de un conflicto, de una guerra, de una catástrofe que ha traído sobre la humanidad momentos de pesimismo nefastos para todas las personas. Yo temo que después de los fracasos por ejemplo de las conversaciones del Caguán el pueblo colombiano, recibir un fracaso nuevo va a crear esa actitud pesimista de que los colombianos no somos capaces de superar este conflicto que nos tiene sumidos, que nos tiene postrado, que ha salpicado de sangre nuestras montañas y nuestros valles y nuestros ríos, que ha incidido negativamente en los niños, en los jóvenes, yo creo que realmente sería una cosa nefasta para el pueblo colombiano. El pueblo colombiano es un pueblo católico, es un pueblo que cree en cristo y por lo tanto tiene que ser la doctrina cristiana la que debe orientar su manera de pensar y su manera de vivir.

Nosotros debemos todos colaborar como dije, todos los estamentos, todas las instituciones a buscar la reconciliación en Colombia, de nosotros los colombianos. Es que es insensato y estúpido como he llamado yo esta guerra que llevemos 40 años enfrentados cuando no se ve posibilidad de éxito en ninguna de las partes, entonces a mi me parece que sería muy nefasto para el pueblo colombiano, traería una ola de pesimismos para todos nosotros, y eso me refiero desde los industriales y los grandes comerciantes y los banqueros, hasta los lustrabotas, hasta el agricultor, sería muy nefasto que esa ola de pesimismo que se percibe en el pueblo cristiano, que ese nerviosismo que sentimos en nuestras comunidades con repercusiones a nivel personal, en estrés, en problemas psiquiátricos, en problemas psicológicos profundos, sería nefasto que realmente por el fracaso de estas conversaciones con un grupo que quiere volver a la vida civil, reinsertarse, que quiere abandonar los fusiles, por algunas leyes, digo que sería nefasto eso. A mi me parece que esto hay que mirarlo en su totalidad, esto es como un prisma, no podemos mirarlo solo desde un punto de vista, solo desde el punto de vista legal y jurídico, hay que mirarlo integralmente, mirando la totalidad del hombre y mirando la totalidad del pueblo colombiano. Ese es mi pensamiento.

Fernando Londoño.- Doctor Luis Carlos, los colombianos estamos muy agradecidos con usted, lo mismo con sus compañeros de trabajo. Tenemos que estarlo. Ustedes han hecho verdaderos milagros. Traer a una mesa de paz a unos grupos tan duros, tan difíciles, tan heterogéneos, tan complicados como las Autodefensas ha sido una verdadera hazaña. Pero este esfuerzo no puede perderse porque hay una inmensa ilusión de parte de los colombianos la que se expresa a través de monseñor Vidal. Hay que escuchar sus palabras. Al pueblo colombiano no se le puede dar esta frustración. Doctor Luis Carlos, ¿ese proyecto de ley puede hundir este proceso? ¿A dónde nos va a conducir eso? Lo puede dilatar extraordinariamente, por mucho tiempo porque si hay un sentimiento de recelo entonces empiezan las disculpas, es que no me están atendiendo, dice alguno de esos cabecillas o comandantes de las autodefensas, entonces sigo en la mía mientras tanto. Es demasiado costoso, ¿será que la comunidad internacional, los que han creado la Corte penal Internacional nos va a imponer a los colombianos la obligación de seguirnos matando? Tendremos interés en que nos cuenten en detalle todos los crímenes para respetar la memoria colectiva como condición previa para la paz. ¿Cómo ve usted eso?

Luis Carlos Restrepo.- El Presidente retoma mucho una frase con la que él define la acción política y democrática. Dice que la esencia de la política en la democracia es acometer y rectificar. El Gobierno abrió por primera vez la discusión sobre un proyecto de alternatividad penal el año pasado, durante varios meses se generó un debate, escuchamos atentamente a la comunidad internacional, escuchamos atentamente a los diferentes sectores representados en la Comisión Primera del Senado y finalmente, en un proceso de concertación se llegó a una propuesta con la cual en este momento está completamente comprometido el Gobierno, que es el nuevo proyecto de justicia y reparación.

Nosotros le debemos bondades, creemos que ese proyecto de justicia y reparación no sólo cumple con los estándares internacionales, y por lo tanto permite que la comunidad internacional acompañe este proceso y no lo reviente, sino que por otro lado ha sido producto del consenso con diferentes sectores políticos de la Comisión Primera, que han considerado que eso es lo viable en este momento del país, aunque evidentemente, como producto de este proyecto a los responsables de delitos atroces se les fija una pena privativa de la libertad. Hay ciertos beneficios para cumplir con esa pena privativa de la libertad. Por ejemplo, el tiempo que estas personas pasen en una zona de concentración según los términos de la ley 782 del grupo armado al margen de la ley, puede ser descontado de esa pena privativa de la libertad. Pueden ubicarse en unos lugares especiales para que se paguen estas penas privativas de la libertad. Entonces creo que hay que mirar esa parte bondadosa y este es el momento de hacerles un llamado a los dirigentes de las Autodefensas para que tengan una actitud patriótica. Hay que entender que hay un sentimiento de ofensa en muchos sectores de la sociedad y que en el mundo actual no es permitido el indulto y la amnistía para delitos graves.

Yo he insistido en la mesa en que ellos deben tener una actitud patriótica, que entendamos que el 90, 95 por ciento de las Autodefensas van a recibir el indulto y la amnistía, pero que para aquellos pocos casos en los cuales se haya comprobado la participación en delitos atroces, debe haber un tratamiento especial diferencial que de todas maneras es muy benigno si lo comparamos con lo que podría suceder en la justicia ordinaria, que sería prácticamente cárcel de por vida, y que por supuesto el Gobierno se compromete activamente a que el cumplimiento de esa pena se haga con las debidas condiciones de seguridad para ellos y que una vez cumplida esa pena privativa de la libertad básica de cinco a diez años, tal como lo establece la ley, ellos puedan entrar a gozar de los beneficios de un ciudadano que se reincorpora a la civilidad, entonces yo confío en que a pesar del difícil momento que vivimos, este proyecto nos va a servir.

Quiero transmitirle a la opinión que el proyecto está en trámite en el Congreso pero que además es la voluntad del señor Presidente de la República que ese proyecto salga porque lo consideramos el marco adecuado para este momento histórico, para avanzar en este proceso de paz.

Fernando Londoño.- Doctor Alzate, ¿realmente estas discusiones con la Comisión Primera y con las ONG y con los especialistas y con los técnicos representan la voluntad del pueblo colombiano? Y si hacemos una referencia al pueblo colombiano y le decimos mire es que si no es con cinco y con diez y que la memoria colectiva y que la reparación y que esto se nos enreda. Eso es lo que auténticamente quiere el pueblo colombiano, es decir, está tan ofendido el conjunto del pueblo colombiano con las autodefensas como para no querer hacer la paz con ellos.

Gilberto Alzate.- El pueblo colombiano está obviamente ofendido con todos los violentos, con las Autodefensas que han incrementado mucho sus actividades delincuenciales, eso es innegable, y con los grupos guerrilleros, pero el pueblo colombiano lo que anhela es la paz y esa es la disposición que ha mostrado en muchas oportunidades frente a procesos recientes de paz donde admitió, toleró, aceptó, bendijo decisiones como las que se tomaron recientemente con otros sectores y que son las que facilitaros estos procesos y aclimataron en alguna medida la paz. Lamentablemente el su momento el M19 no era ya un organización numéricamente muy significativa, no lo era el Quintín Lame, no lo eran ese tipo de organizaciones, pero obviamente esos proceso de paz aclimataron en alguna medida, aclimataron la paz en el país. Yo creo que esa es la actitud del pueblo colombiano. Hay un entorno nacional de unos sectores de opinión que hacen legítimamente la defensa de que hay tal cantidad de ofensas que deben ser castigadas, así sea con penas reducidas, y que producen esta reacción del Gobierno y a nivel internacional que hay una reacción contra eso, que yo no vería porque no se vio recientemente en proceso de paz con las Farc, que esa hubiera sido la misma actitud. Seguramente, como lo dice Juan B, si hoy estuviéramos hablando de este proceso que ojalá se llegue a él, con las FARC, con el ELN, yo le garantizo que muchos de estos organismos internacionales no estarían asumiendo una actitud tan crítica frente al proyecto inicial que yo creo que tiene bondades y permite facilitar el acceso. Ahora, entiendo la posición del gobierno pero me parece que no sólo frente al fenómeno de las Autodefensas y del paramilitarismo sino sobre todo para lo que se viene que es lo de envergadura, procesos eventuales de paz con las organizaciones guerrilleras es imposible partir de estos presupuestos para que llegue a feliz término .

Fernando Londoño.- El doctor Restrepo ha hecho un llamamiento encendido, fervoroso al patriotismo de las autodefensas, pero también hay que pedirle patriotismo a los políticos que tienen en sus manos esta decisión. A los de aquí a y a los de allá. A mi parecería atroz que la comunidad internacional nos condenara a seguirnos matando porque ahora hay una corte penal Internacional. Doctor Juan B. Pérez, usted es político en el mejor sentido de la palabra. El político lo que tiene que hacer es anticiparse al porvenir. Díganos si usted cree que esto va a salir bien y vamos a tener la paz o si lo que vamos a tener es una nueva pero enorme frustración?

Juan B. Pérez.- A pesar de las dificultades yo creo que las cosas saldrán bien, tengo plena confianza en el gobierno del Presidente Uribe y en la forma como el Alto Comisionado ha venido dirimiendo ese proceso y finalmente el país va a experimentar, va a poder verificar que quince o veinte mil personas dejan las armas. En eso está empeñado el gobierno y yo creo que lo va a lograr, pero necesitamos del respaldo de los otros estamentos de la sociedad. En este momento principalmente el Congreso y la comunidad internacional tendrán que entender lo que usted dice, que no nos puede condenar otros 40 o 50 años a vivir en guerra.

Fernando Londoño.- Doctor Luis Carlos, una última palabra ¿usted también es optimista?

Luis Carlos Restrepo.- Yo soy optimista. Creo que estamos haciendo un gran esfuerzo, este camino de la paz es culebrero y es difícil pero creo que ésta es una gran oportunidad que no podemos perder y el Gobierno está empeñado, en cabeza del señor Presidente, en sacar adelante este proceso de paz con los grupos de autodefensa.

Fernando Londoño.- De todas maneras anotemos este hecho excepcional y singular. Hemos hecho la paz muchas veces, aquí recordaba cuando Tirofijo la hizo con Alberto Lleras en 1958, la hizo el M19, el EPl, la Corriente de renovación Socialista, cuántos han hecho la paz en Colombia, la dificultad, entre el gobierno y los grupos guerrilleros. Ahora es entre nosotros, la Corte Penal Internacional, el señor Fruling y las ONG, ahí es donde está el problema, según lo he podido entender y me imagino que así lo entenderían nuestros oyentes.

Le agradecemos inmensamente doctor Restrepo, sabemos de sus ocupaciones que son innumerables, pero creo que usted ha prestado un servicio invaluable a la causa de la paz. Y a ustedes doctor Alzate y doctor Pérez, el reconocimiento del pueblo colombiano lo expreso con la seguridad de que me respaldan millones de colombianos. Ustedes han sido extraordinarios, compañeros de viaje del doctor Luis Carlos Restrepo, estoy seguro que sin ellos habría sido mucho más difícil la tarea suya, como otros colombianos ilustres que también han acompañado desinteresadamente en este proceso, nada menos que por la paz de Colombia.