DECLARACIONES ALTO COMISIONADO PARA LA PAZ, LUIS CARLOS RESTREPO
W Radio
Agosto 4 de 2004

P.- ¿En un marco de tanta sensibilidad y donde usted tenía cosas tan importantes que decir, como así lo hizo, era necesario echarle tantos vainazos a las administraciones anteriores de la paz?

R.- Eso son cosas de contexto. Son comentarios a los que se les ha dado una importancia extrema. Realmente me impacta que cuando llego a hacer unos anuncios de tanta trascendencia para el futuro de la paz del país, los medios de comunicación se centren en uno u otro cometario, casi con el ánimo de montar una pelea de gallos.

Lo que dije ayer se puede resumir en lo siguiente: el país olvidó el acuerdo de Santa Fe de Ralito del 15 de julio del 2003. En ese acuerdo está claramente establecido el objetivo de este proceso: Monopolio de la fuerza por parte del Estado y desmovilización de las autodefensas, antes de culminar el 2005.

Eso cayó en el olvido. Nosotros en este momento estamos exigiendo el cumplimiento de ese acuerdo. No nos interesa lo que digan los señores de las autodefensas en su página web o en sus intervenciones públicas. Ellos tienen el derecho de pensar lo que quieran.

Nosotros nos atenemos a lo firmado. Pero queremos que el país nos ayude a exigir que se cumpla lo firmado.

Igualmente ayer ratifique la decisión del Presidente de que de manera inmediata, deben desmovilizarse los miembros de las autodefensas de Centauros y los miembros de las autodefensas de Casanare.

Este proceso debe ser acompañado también, y de manera simultánea, por la desmovilización de las autodefensas de Meta y Vichada de Guillermo Torres y las autodefensas del Bloque Vencedores de Arauca.

Queremos montar un megaproyecto de recuperación institucional que vaya desde Arauca, hasta Guaviare, desde Meta hasta Vichada. No más autodefensas, esa es la decisión tomada por el Presidente, y también le pedimos al país que nos apoye.

Lo que me parece más preocupante es que ya desde ayer empezaron los cometarios, incluso algunos senadores se levantaron en la plenaria y dijeron que eso no era posible. Eso si es lo que se me hace grave. Que en este país se siga diciendo que no es posible desmovilizar las autodefensas y que el unísono no nos levantemos todos para decirle a las autodefensa, se acabó su tiempo y llegó la hora de la seguridad prestada única y exclusivamente por la vía institucional.

P.- Es que la pelea de gallos no la montan los medios. En últimas la monta usted porque las declaraciones son suyas y las declaraciones, obviamente, por ser tan fuertes generan los titulares de prensa y uno si se pregunta y no entendería que la defensa del proceso de Ralito sea el ataque a procesos anteriores, que sabemos muy bien que salieron muy mal. Nadie está discutiendo que el Caguán salió mal, lo que preocupa ahora es Ralito

R.- Preocupémonos por Ralito. Yo no me voy a enganchar en una polémica que no me interesa. En su momento y cuando yo haga mis memorias históricas, si algún tiempo me queda, me dedicaré a esas pequeñeces. De qué pasó o que no pasó. En el fondo de mi alma lo que siento con los anteriores comisionados es una profunda solidaridad. Que más puede sentir uno con quien ha hecho esfuerzos por la paz.

Que uno tenga diferencias es apenas obvio. Lo que siento es eso, una profunda solidaridad y no tengo ningún ánimo de engancharme en eso.

Hablemos de Ralito. Yo creo que el país no ha entendido la dimensión de este proceso. Yo lo dije ayer. Aquí hemos hecho una labor titánica. Hemos abierto un proceso de negociación con un grupo que estaba proscrito. Porque este país se había montado en una demencia colectiva, que había que negociar con la guerrilla pero no con las autodefensas, y ellos allá en la oscuridad disparaban contra cualquier intento de avanzar en una negociación con la guerrilla.

En gran parte por eso se bloquearon los procesos de paz anteriores con las FARC y el ELN.

Nosotros hemos abierto ese espacio. Y qué nos hemos encontrado, una realidad impresionante y es que estos grupos de autodefensa tienen una dinámica regional que pone en peligro la viabilidad del Estado. Las autodefensas son el más grave problema de gobernabilidad que tiene el país. Estos son grupos que compiten con el Estado en lo local. Ellos intentan imponer su justicia, que no es otra cosa que venganza y al hacerlo dividen a la Nación. Ellos intentan simular el ejercicio de autoridad y confunden a los ciudadanos, y aún más, culturalmente los ciudadanos los validan. A mi la gente me dice: Comisionado es una locura desmovilizar a las autodefensas, no lo haga, comisionado es que las autodefensas si son eficaces. Uno les muestra el ladrón y al otro día usted sabe qué pasa, lo matan, lo desaparecen.

En cambio uno lleva al ladrón donde las autoridades y a los dos días está libre. La gente no entiende los procedimientos de la justicia. Lo que me preocupa es que no se vea esta realidad de que los grupos de autodefensa están compitiendo con el Estado, y que más bien muchos críticos apresurados digan, que no, que lo que hacemos es Santa Fe de Ralito son acuerdos de media noche y que allá lo que tenemos es una negociación de yo con yo.

Me da una gran tristeza, siento una gran soledad de estar defendiendo allá la institucionalidad, frente a posiciones y discursos como los que oyó el país la semana pasada. Esa es la percepción que tienen las autodefensas de ellos. Ellos se ven como héroes que salvaron la democracia, y hay muchísima gente que les habla al oído y les dice si.

Entonces creo que lo que tenemos que ver es la magnitud del problema y entender la dimensión de este esfuerzo.

Creo que hasta ahora hemos caminado bien y el Gobierno ha manejado el timón de la mesa.

Nosotros no pensamos en efectos mediáticos, nosotros miramos resultados. Mire los acuerdos firmados. Tenemos cinco acuerdos firmados. Desde el primer acuerdo del 15 de julio del 2003, hasta el último acuerdo del 13 de mayo del 2004 objetivo: autodefensas unidas de Colombia y Bloque central Bolívar se desmovilizan antes de terminar este gobierno.

Incluso el reglamento de la zona de la ubicación es un reglamento claro donde queda establecido que allí funciona el estado social de derecho. La zona está funcionando bien, bajo perfecto control estatal, total control de la fuerza pública de las vías de acceso. Además con un dato adicional. Desde que comenzó a funcionar la zona, en los últimos 45 días, hemos tenido un record histórico de disminución de homicidios.

Sobre la disminución ya acumulada. De un 44 por ciento en el 2003, de un 42 por ciento sobre ese 44 por ciento en lo que va corrido del 2004, en estos 45, nuevamente hemos reducido los homicidios, sobre ese acumulado, en un 76 por ciento. Que quiere decir eso, que funciona el modelo.

Los comandantes que están en la zona son responsables militarmente de sus hombres, están bajo el control del Estado, y eso ha funcionado como un mecanismo disuasivo para la disminución de los hechos de violencia y el perfeccionamiento del cese de hostilidades.

Esos son los hechos que nosotros queremos mostrar y nos atenemos simplemente a lo firmado. Le pedimos al país que no olvide lo firmado.

P.- ¿Me parece que eso es justamente lo que la gente está haciendo lo firmado y exigir que se cumpla. Cuando se le hacen criticas el procesos, yo mismo le hecho críticas fuertes en mi última columna. Lo hacemos es porque lo firmado no se está cumpliendo. Hay un espíritu de detrás de todo esto y es que las autodefensas dejen de matar, dejen de extorsionar, dejen de delinquir, de narcotraficar, y no están dejando de matar, no están dejando de extorsionar, ni de delinquir, ni de narcotraficar. Entonces el resultado neto que los colombianos vemos de Santa Fe de Ralito es que los jefes de las autodefensas están bajo seguro, en una zona donde están tranquilos y donde no pueden ser capturados, ni siquiera para extradición, a pesar de que muchos de ellos están pedido en extradición, mientras su gente siga suelta por los campos, haciendo lo que han hecho históricamente. Por eso la desconfianza. Cuando usted dice, ayuden a exigir esto, es lo que estamos haciendo, ayudar a exigir que se cumplan esos acuerdos.

R.- Miremos los mecanismos. Una cosa son las voluntades, otra cosa son los procesos. Nosotros empezamos esta negociación con las autodefensas a partir de una voluntad explícita de parte de ellos de abandonar la violencia. Eso es lo que nos da autoridad moral para exigirles. Lo mismo le estamos pidiendo a la guerrilla. Exprese su voluntad de abandonar la violencia, y eso nos da autoridad moral para exigirles, pero a partir de ahí hay que montar un mecanismo que va más allá de las voluntades.

Es que la violencia en Colombia es descentralizada también. La violencia en Colombia es federal. Los grupos de autodefensa y los grupos guerrilleros tienen sus agendas propias en lo local. Mire usted el caso del secuestro del obispo de Arauca por parte de un frente del ELN. Esa acción la realizó el frente sin conocimiento del COCE, y así sucede frecuentemente. Recuerden ustedes lo que pasaba en el Cagúan con las FARC. Los frentes secuestraban y los jefes no sabían.

Entonces, lo que tenemos que montar es un mecanismo muy complejo de control social de la violencia. Uno de cuyos elementos es que los jefes de estas organizaciones se comprometan a controlar a sus hombres, pero hay otros, un mecanismo eficaz de verificación, que lamentablemente no hemos podido montar.

Solo ayer pudimos hacer la primera reunión formal con las autodefensas para montar el mecanismo con compañía de la OEA. Por qué razón, yo lo dije ayer. Durante un año buscamos infructuosamente un mecanismo con Naciones Unidas para verificar el cese de hostilidades y no fue posible. Finalmente logramos firmar el acuerdo con la OEA. Vino la misión de la OEA, pero cuando llegó la misión de la OEA no fue posible que ningún país de los que pueden donar, le donaran por las prevenciones y ascos que hay hacia el proceso con las autodefensas.

Cuando lo que nosotros estábamos buscando, no era que nadie se fuera a reunir con los autodefensas. A mi no me interesa llevar a nadie a que se reúna con las autodefensas, lo que estamos buscando es que la comunidad internacional nos ayude a controlar efectivamente a estos grupos. ¿Qué me tocó hacer? Plata de mi propia oficina, reunir dinero de Presidencia para entregarle un millón de dólares a la OEA y que pudiera montar sus equipos. Hasta ayer apenas, pudimos hacer la primera reunión para definir un mecanismo formal.

Cuando eso esté funcionando con organizaciones sociales, entonces va a ser un mecanismo más eficaz.

Creo que se trata es de ir montando un sistema de presión social y de control eficaz sobre estos grupos a la vez que se avanza en el proceso. Por eso mostraba las estadísticas.

Hay una reducción progresiva. Pero nuestro objetivo es cero muertos. Por eso la decisión tomada esta semana por el Presidente: desmovilización inmediata de Centauros y desmovilización inmediata de las autodefensas de Casanare. Operativizar eso es de un tamaño enorme.

Es un asunto progresivo, no es un asunto de la noche a la mañana. Lo importante es que vayamos avanzando y que avancemos con eficacia en el control social de estos grupos.

P.- La presentación de los comandantes de las autodefensas en el congreso. ¿A usted le parece que eso salió bien o mal?

R.- Salió. Yo personalmente tuve siempre mis dudas. Yo se los dije a los señores de las autodefensas. Un momento, piensen en las consecuencias no queridas de la acción. Les conté la historia de Edipo, que queriendo hacer bien, siempre hacia mal. Ese es un escenario exigente señores, pero yo no podía hacer otra cosa después de cursada la invitación por parte del Congreso que desde el gobierno, decir, señores, vayan. Ellos tenían ese anhelo histórico de presentar su discurso ante el país.

A mi me pareció bien como lo dije a una revista en estos días, que el país hubiera escuchado lo que a mi me ha tocado escuchar durante 18 meses. Creo que finalmente eso era lo que ellos querían.

Sin embargo ese es un episodio menor.

Ahí no se decide la negociación.

P.- Es que el Gobierno si podía hacer cosas. El Gobierno sí podía decir no, porque el Gobierno podía no dar salvoconductos, no dar la autorización, decir que no le parecía conveniente en este momento, que cuando el proceso esté más avanzado se podría llegar al Congreso. ¿Y precisamente cuando usted habla de la falta de acompañamiento internacional, no será que a la comunidad internacional no le gusta cómo va el proceso? No le gustó lo pasó en el Congreso, -como lo dijo el Embajador de Estados Unidos- le pareció escandaloso y que por eso la comunidad internacional no acompaña?

R.- Les digo con sinceridad. Para mi ese es un asunto menor. Ahí no se decide la negociación. De gran impacto porque es mediatico y tal vez es el interés de las autodefensas, pero ese escenario es un escenario es un escenario vano. Las cosas se deciden en otro lugar.

Por ejemplo, en el pulso en que estamos comprometidos en este momento con las autodefensas. Ahí si se decide. Cuando el gobierno dice señores de las autodefensas de Centauros y de Casanare, desmovilicen. Cuando ya empiezan a levantarse voces, como las que se levantaron anoche en el Congreso, diciendo el Gobierno no puede desmovilizar esos grupos. Cuando las comunidades a lo mejor ahora empiezan a llegarnos a decirnos, no, nos se puede hacer esa desmovilización. Ahí es donde se decide la negociación real.

Lo otro, vuelvo e insisto, tiene su impacto mediático y da para editoriales, pero créame de verdad, la realidad de la mesa es otra.

Estos señores venían desde el año pasado insistiendo en hacerse presentes en el Congreso. Cuando se hicieron las audiencias públicas, de este año, insistieron en que querían ir a las audiencias públicas. Se les negó. Siempre se dijo, solamente en el momento en que ustedes estén bajo el control del Estado, podrán obtener un permiso de esos. Cumplieron el requisito, se pusieron bajo el control del Estado, quedaron en Santa Fe de Ralito. Fuera de eso había un grupo de congresistas, con el senador Moreno de Caro a la cabeza y las representantes Eleonora Pineda y Rocío Arias, impulsando el asunto.

La Cámara de Representantes tomó la decisión y los invitó. Yo incluso en ese momento todavía les dije: señores, manejen eso con cuidado. No, la presión de los congresistas fue enorme, esto debe cumplirse. Entonces yo consideré, realmente, que no era un asunto para un gran forcejeo. Era un asunto, como me dijo el Presidente, de montar un dispositivo operativo para que estos señores vinieran, hicieran su presentación, quedarán tranquilos con lo que ellos consideraban su reivindicación histórica, pero la mesa seguía funcionando por otro lado. Y de hecho, en este momento, el asunto central de la mesa no es que ellos hayan venido. El asunto central de la mesa, es que yo me hago presente ayer y les digo: señores esta es la decisión del Presidente, y eso es como una bomba atómica que cae dentro de la mesa; y en los próximos días se va a definir el futuro de este proceso. Y si el país nos acompaña en esta decisión del Presidente salimos adelante, o si no esto se empantana.

P.- Quiero hacerle dos preguntas muy concretas. La primera: Héctor Abad, víctima de la violencia paramilitar, su padre asesinado, dijo públicamente: "yo estoy dispuesto a perdonar y a olvidar, pero solamente quiero saber quién mató a mi papá". Eso se lo preguntamos a los dos comandantes delas autodefensas y no lo respondieron. ¿Usted cree que ellos, en este proceso se van a sincerar y un día le van a contar al país a quiénes han y a quiénes no han matado?

R.- Yo creo que debe haber verdad. Yo no se si esos comandantes que vinieron tuvieron algo que ver con la muerte de ese hombre tan excepcional, que fue el padre de Héctor Abad, que yo lo conocí como médico que soy. De pronto fue otro, de pronto fue un comandante local de autodefensas que quién sabe dónde está. Por supuesto que tiene que haber una recuperación histórica, tiene que haber un establecimiento dela verdad judicial.

Nosotros empezamos un debate el año pasado con la ley de Alternatividad, que dejó un resultado muy importante: en este país quedó claro que los miembros de los grupos armados ilegales, guerrilleros o autodefensas, que participen en procesos de paz y hayan cometido delitos atroces, tienen que someterse a un tribunal de verdad, justicia y reparación. Y que bueno empezar desde ahora la pedagogía, con los señores delas autodefensas, pero también con los señores del ELN. Que la comisión facilitadora del ELN nos ayude con el Coce y les empiece a decir: señores, ustedes van a tener que decir la verdad, ustedes van a tener que estar frente a un tribunal especial y van a tener que pagar una pena privativa de la libertad, a lo mejor; y lo mismo con las FARC.

Pero solo si hay un gran consenso y presión social, a la vez que se les ofrece una alternativa a estos señores, algún tipo de beneficio bondadoso, se podrá lograr eso. Eso es otro pulso, es otro forcejeo histórico, que considero yo no es el pulso de este momento en la mesa. El pulso de este momento en la mesa, vuelvo e insisto, es desmovilizar estos grupos.

P.- Pero el pulso también está afectado por la comunidad internacional, que también, todas las semanas, hace la misma pregunta que está haciendo hace años. Esa pregunta se la traslado y le pregunto a Usted si, ¿cree que ellos le van a dar respuesta?. Es el problema con la comunidad europea, con el parlamento español, con el parlamento inglés; pero sobre todo, con el congreso norteamericano. ¿ellos también algún día le van a contar a los colombianos, cuál es o cuál fue su relación con los militares colombianos?

R.- frente a eso yo le digo una cosa: este gobierno tiene una política radical en cuanto a la vinculación de miembros del Ejército con grupos armados ilegales, especialmente autodefensas. La cantidad de miembros dela Fuerza Pública separados del servicio por esa razón es grande.

Aquí hay una política clara. Es decir, nosotros no esperamos a que vengan las verdades. Nosotros ante una mínima sospecha, utilizando la capacidad discrecional del Presidente, se retira el miembro de la Fuerza Pública. En eso hemos logrado avanzar. Lo que pasa es que detrás de eso también existe un prejuicio político, que lamentablemente es muy común en ciertos sectores de izquierda de Europa, y en ciertos sectores democráticos de izquierda y ONG de Estados Unidos.

Es que ellos ven a Colombia como una especie de dictadura tropical, con unos oligarcas protegidos por unos gorilas, que a su vez tienen unos matones a su servicio, que se llaman paramilitares. Entonces, como tienen esa visión tan simplificada del país, creen que cualquier acción de las autodefensas es de la fuerza pública.

Yo he criticado públicamente a la Asociación Colombiana de Juristas, porque cuando presenta los informes de la violación del cese de hostilidades de las autodefensas, todos los crímenes cometidos por las autodefensas los describe con este calificativo: "cometido por los paramilitares en asocio con la Fuerza Pública". De entrada se asume que allí hay complicidad, de entrada se asume que la Fuerza Pública está detrás, y la realidad es muy distinta: la realidad es que estos grupos funcionan autónomamente, la realidad es que estos grupos corrompen al Estado, corrompen la Fuerza Pública, a los políticos. La realidad es que estos grupos amenazan la estabilidad del Estado.. pero no que los altos mandos militares sean los que tomen decisiones sobre ellos.

Entonces hay que aclarar ese asunto porque eso nos hace mucho daño. Cuando la comunidad internacional cree que aquí los grupos paramilitares dependen de la Fuerza Pública, por supuesto no entienden la dinámica de la negociación. Entonces sospechan que yo, como Comisionado y representante del gobierno, quién sabe que es lo que hago en esa mesa.

Tienen que entender que estos grupos no son nuestros aliados. Estos grupos son nuestros más feroces competidores y deslegitimadores. Allí hay que hacer una pedagogía, que vuelvo y le insisto, nos debe llevar a superar ese prejuicio político.

P.- Usted dice que hay necesidad de que crezca la presión social para que los grupos de autodefensa cumplan el acuerdo que está firmado hacia la desmovilización. Pero es cierto que esa presión social también se genera desde de la opinión, y si este punto, como el de la presencia de las autodefensas en el congreso, se reduce por parte del gobierno, a únicamente como asuntos de columnas de opinión y asuntos de la prensa, eso va generando y calando dentro de cada colombiano que para estar informados de lo que está pasando en el país acuden a los medios de comunicación y escuchan opiniones diversas frente al proceso con las autodefensas. ¿Descuidar esa parte y pensar que la mesa funciona como un universo aparte del país, no es, de alguna manera, pensar en que va a salir una solución que al final no va ser acompaña por el país?

R.- yo lo que les estoy pidiendo a ustedes es que vayan a la realidad, con todo el respeto que me merecen. Una cosa es editorializar en Bogotá y otra cosa es ir a la realidad. Yo le estoy diciendo que hoy la mesa y el futuro de esta negociación, no pasa por lo que se diga sobre la visita de los señores al congreso la semana pasada. Pasa por la desmovilización de todos los grupos paramilitares del Llano y Casanare. Y yo quisiera que ustedes estuvieran pulsando a la opinión de allá, de esas regiones, haber qué van a decir esos ciudadanos, porque a mi lo que me aterra, es que de pronto esos ciudadanos temerosos, no nos apoyen. Y que en este pulso el gobierno no pueda dejar claro que es el momento de recuperar la institucionalidad.

La dimensión real de las fuerzas que se manejan en este proceso pasan es por el control del territorio. Un proceso de paz, lo mismo que una política de defensa en Colombia, debe pasar es por el control efectivo del territorio. Eso es lo que yo valoro como eficaz. Yo valoro como eficaz que se mate menos, hasta llegar a cero muertos, y que tengamos el control institucional del territorio. Pues bien, en este momento tenemos esa soberana apuesta. Entonces lo que yo le estoy diciendo es: fijemos la atención en lo que corresponde.

Lo otro puede ser analizado, pero vuelvo y le insisto: es posible que tenga gran impacto en los editoriales en Bogotá, pero la realidad es otra.

Cuando yo voy a Córdoba, por ejemplo, me encuentro que toda la ciudadanía considera que la venida de estos señores al congreso fue un éxito. Allá celebraron como un éxito la venida de estos señores. Eso muestra una enorme diferencia entre la opinión pública regional y la opinión pública nacional. Pero tampoco me preocupa eso. Creo que, definitivamente, son percepciones distintas. Yo vuelvo y me atengo a lo fundamental.

Señalémosle a la opinión dónde está el pulso de hoy y hagamos una pedagogía para que la gente entienda que llegó la hora de desmovilizar estos grupos.

Lo que a mi realmente me aterra de las autodefensas, no son ellos. Son los ciudadanos que los justifican, son los ciudadanos que no creen en el Estado, son los ciudadanos que creen que esa violencia expedita, esa justicia privada que ejercen las autodefensas, es necesaria. Eso es lo que me preocupa.

P.- Una de las cosas que se le criticó a la presencia de los paramilitares en el congreso fue que hablaron y se largaron -en palabras de Héctor Abad-. Dijeron que era por problemas de seguridad, pero también Héctor Abad, en su artículo dice que se fueron a hacerse unos chequeos médicos en la clínica Santa Fe, y que esa solicitud de exámenes la hizo usted. ¿por qué el gobierno hace esta solicitud?

R.- Por supuesto que la hice yo. Estos señores, según la ley 782 están bajo protección y responsabilidad del Estado, sus vidas y su seguridad. Entonces, si una persona que está bajo protección del estado, --como pasa por ejemplo con un preso--, necesita un examen médico, pues por supuesto que el gobierno debe facilitar los mecanismos. Si el señor Mancuso llama a la Fundación Santa Fe, pues a lo mejor no lo atienden porque es un ilegal. Ellos necesitan un marco jurídico. Entonces a la Fundación Santa Fe yo le mandé una carta diciéndole: "en términos de la ley 782, que tiene un marco jurídico para que ustedes puedan prestar este servicio, solicito que el señor Mancuso, se practique un examen especializado que le había sido diagnosticado". El señor venia con problemas, se permitió el ingreso a la zona y ese especialista le recomendó hace unos días un examen especializado.

Por supuesto, el señor Mancuso se trasladó y se hizo ese examen especializado. Solo el señor Mancuso. Lo otro que dice Héctor Abad, me duele decirlo, pero no es cierto. Ni Ramón Isaza ni nadie más fue a exámenes, solo el señor Mancuso por una razón médica justificada.

P.- Toda la generosidad por parte del Estado. Audiencia en el congreso, levantamiento de ordenes de captura, no extradición mientras ellos estén en la zona, exámenes médicos para el que esté enfermo, ¿y ellos qué?. Ellos no han dado nada de lo que han ofrecido, fuera de una mera reducción de la violencia en su zona, no en el país, no en las zonas de influencia de sus frentes, sino en su zona. ¿Cuándo empiezan ellos a poner de parte de ellos?

R.- No me lo pregunte a mí. Si yo como Comisionado tuviera el poder en la mesa, ya los tendría desmovilizados a todos, por supuesto. Yo tengo la instancia de la persuasión, hay otras instancias. Es claro para el país que aquellos que han violado el cese de hostilidades han recibido una respuesta militar.

P.- Se lo pregunto a Usted porque Usted es la persona en el Estado, en el gobierno y en el ejecutivo, - encargado por el Presidente-, de que ese proceso avance. No se lo puedo preguntar a ellos. Se lo tengo que preguntar a usted.

R.- No, no. Lo que le estoy respondiendo es esto: por ejemplo, la presión militar no está en mis manos. Hay una instancia del estado que ejerce presión militar sobre todos aquellos que están en la ilegalidad. Eso es un factor determinante. Uno no solamente avanza en una mesa de negociación por persuasión. Si no tiene el complemento de la presión militar no avanza. Segundo: presión ciudadana. Esta tampoco me corresponde a mí. Si estos señores están diariamente recibiendo mensajes por parte de la población, de que no se desmovilicen, ¿Usted qué cree que cuál es su comportamiento?

Entonces, yo hago lo que me corresponde en la mesa. Pero esto es un asunto de contexto. Creo que hay que mirar todas las variables. Lo que yo busco está claro: desmovilización al 2005. Para operativizar esa desmovilización necesitamos un cronograma y un paso inmediato. Es decir, mi tarea está hecha y tengo que anunciarla a la nación.

P.- Nadie duda de su buena y de las dificultades que usted enfrenta en un proceso como este y que no es una tarea fácil la que usted realiza. Si algo hay difícil en este país es comprometerse en un proceso de paz, por varias de las circunstancias que usted ha mencionado en este diálogo. Pero los símbolos sí importan y usted que los estudia y los analiza, incluso en los libros, sabe que los símbolos son importantes. Y hay un percepción a nivel de opinión pública, y se vío muy claro en los editoriales de estos días sobre lo que está pasando con el proceso, y mucha gente, en esos análisis, teme que Ralito se está convirtiendo en la nefasta combinación entre la Catedral y el Cagúan.

R.- Temen. La realidad es otra. Yo tengo bajo control la zona. No salgo a decirlo diariamente porque es un asunto de seguridad. Yo tampoco tengo que estar produciendo boletines, pero eso está abierto a la presa que responsablemente quiera mirarlo. El control que nosotros tenemos es total.

Esa zona fue negociada durante siete meses. Metro por metro. Ustedes no saben las dificultades en esa mesa con nuestra posición que fue inmodificable en cuento a la presencia total del Estado y el control del Estado. De la zona y de ellos.

Obviamente hay percepciones sociales, y soy psiquiatra y entiendo las percepciones sociales. Y uno debe interesarse por las percepciones sociales, pero la realidad muchas veces va por otro lado; y cómo cambia uno una percepción social, mostrando hechos. Creo que eso es también una pedagogía.

A mi no me preocupa mucho las percepciones que hay, eso también hace parte de los perjuicios colectivos y de los temores. Eso hace parte de la crítica. Obviamente cuando uno sale con una información clara y contundente, aspira que esa percepción sea modificada y que se le de más atención a la información objetiva.

Así somos los seres humanos, llenos de interpretaciones y de equívocos, y este caso no es una excepción.

P.- Usted ayer en el Congreso de la República anunció que solicitará la desmovilización de otros dos grupos de las autodefensas, el de Meta y Vichada y de Arauca. ¿Si el señor Guillermo Torres y los integrantes de Vencedores de Arauca, le solicitan una nueva zona de concentración diferente a las que ya están aprobadas por el Gobierno, el Gobierno estaría dispuesto a entregarlas?

R.- No. Zonas como Santa Fe de Ralito no va a ver más. La zona de de Santa fe de Ralito es única, exclusiva y tiene unos propósitos claramente definidos en el acuerdo del 13 de mayo. Viabilizar los acuerdos previamente firmados, avanzar en un cronograma nacional de concentraciones y desmovilizaciones, poner en marcha un mecanismo para el perfeccionamiento del cese de hostilidades y facilitar la interlocución de los jefes de las autodefensas que están negociando con la comunidad nacional e internacional.

Esos son los objetivos. No creemos que se necesiten más zonas con esos objetivos en el resto del país.

Las autodefensas han querido montar más zonas de esas en todo el país. Aquí vinieron y lo dijeron en el Congreso, y la gente dijo: las autodefensas le están poniendo la agenda al Comisionado. Saben cuántos intentos han hecho en la mesa de presentarme zona de esas, por lo menos una decena. Me han presentado zonas de cinco mil kilómetros cuadrados. La última me la presentó Martín Llanos el viernes pasado, de 4.500 kilómetros cuadrados. Para tener allí a tres comandantes y 120 hombres que los cuides, y yo les pregunto, para qué la zona, y ahí empieza a reventarse la propuesta.

Por supuesto que ellos tienen esa pretensión, esta ingenuidad. Ellos quieren hacer caguancitos por toda parte. La posición del Presidente ha sido clara: Más zonas no. Vamos hacia la desmovilización.

Ahora, si para desmovilizar a estos hombres se necesita de manera transitoria, concentrarlos en algún sitio, por razones de: identificación, capacitación, o alguna otra, lo haremos, pero serán transitorias, cuestión de semanas. No serán zonas para quedarse en el tiempo.

Lo que si les decimos dentro de la propuesta a estos señores es lo siguiente: desmovilizados la totalidad de los miembros de los grupos, para los jefes o miembros de los grupos, que tengan problemas con la justicia por delitos atroces, pueden quedar en unas zonas especiales, muy pequeñas, bajo pleno control del Estado, mientras avanzamos en la búsqueda de una solución jurídica para su problema porque n este momento no lo tenemos. Eso si es claro. Esa oferta se las estamos haciendo, pero sería un caso distinto a lo que pasa hoy en Santa Fe de Ralito.

P.- Para llegar a esa desmovilización están todos estos mecanismos. ¿Qué pasará después de esa desmovilización? ¿Habrá agenda de temas políticos? Es claro que tienen pretensiones políticas y es claro que tienen temas de agenda que incluyen lo social.

R.- La agenda nuestra está definida. También he leído en los editoriales, he oído a ex comisionados de paz, - y esto si puede decir el nombre propio, por ejemplo, Daniel García-, o al señor Alfredo Rangel o a otros, decir que no se sabe para dónde va, que este proceso no tiene agenda. La agenda está definida y está firmada por ambos.

La agenda nuestra es muy sencilla: uno, monopolio de la fuerza por parte del Estado; dos, desmovilización de los miembros de las autodefensas; tres, reincorporación plena a la vida civil; cuatro, condiciones de seguridad ofrecidas por el Estado para las zonas donde ellos operan. No hay más.

En estos días, los asesores de las autodefensas les están haciendo propuestas. Entonces el primero de julio en la inauguración de la zona de ubicación y en la intervención de Mancuso la semana pasada en el Congreso, ellos lanzaron propuestas cada vez más diversas. La semana pasada hablaron de una gran concertación Nacional sobre yo no se cuántos temas.

Nosotros creemos que ese no es un asunto para tratar en la mesa. Los asuntos para tratar en la mesa ya están definido y firmados por nosotros y por ellos. Eso ya no tiene discusión y nosotros no vamos a permitir que eso se eche para atrás y se reformule la agenda.

Eso no quiere decir que los señores de las autodefensas como colombianos no vayan a tener todas las oportunidades para expresar sus opiniones políticas. Ellos tienen sus propias opiniones políticas. Ellos se definen así mismo como un movimiento, católico, anticomunistas, me han dicho algunas veces en la mesa, defensores de la propiedad privada. Ellos tienen su propio discurso social.

Incluso digo algo en la mesa que a ellos les molesta mucho y es que ahora las autodefensas resultaron socialistas. A mí me han dicho en la mesa cosas como esta: ustedes nos pueden dar incluso el indulto, pero si no hay todo un programa social para las regiones donde nosotros operamos no nos desmovilizamos. Entonces ellos han intentado pluralizar la agenda. Nosotros que les hemos dicho. Desmovilícense y desmovilizados como ciudadanos van a tener ustedes todas las garantías para que saquemos adelante planes de desarrollo regional, y para que ustedes también debatan sus ideas de cara a la nación. Y ese modelo es el nuevo modelo de negociación de este gobierno.

El gran error de la negociación con las FARC en el Gobierno pasado fue la famosa agenda. Inicialmente eran 101 puntos, después lo redujeron. Se sentaron a debatir la agenda. El primer punto era el desempleo, nunca llegaron a ningún acuerdo, y mientras el país se destrozaba los negociadores y las FARC hablaban sobre lo divino y lo humano. No, es que la agenda de la Nación no se va a discutir con los armados. La agenda de la Nación se discute con los ciudadanos.

Nosotros tenemos nuestros espacios para discutir la agenda de la Nación. Los consejos comunitarios. Esos son los espacios.

Aquí ha habido durante mucho tiempo un intento equivocado de querer discutir la agenda de la Nación con los grupos armados ilegales. Nosotros que les decimos a los grupos armados ilegales: cesen sus hostilidades, muestren una voluntad de dejar atrás la violencia y les abrimos es espacio para que como ciudadanos participen en las discusiones, pero ya como ciudadanos.

Y les abrimos espacios. Al ELN le hemos dicho, cesen sus hostilidades y les abrimos el espacio para la Convención Nacional. Pero no son solo ellos, son ellos y todos los demás ciudadanos que van a discutir allí sus propuestas. Pero eso es una discusión pública, de cara al país en las instancias de la democracia pero no acuerdos de la mesa.

P.- ¿Las críticas al parecido que pueda tener el Cagúan con Santa Fe de Ralito, se reducen entonces a lo que usted acaba de plantear y es que la diferencia entre el Cagúan y Santa Fe de Ralito, es que usted si controla Santa Fe de Ralito y el Gobierno anterior no controló el Cagúan?

R.- Vamonos por lo primero, no nos metamos con lo segundo para no entrar en polémica. Creo que la mejor manera es hablar en afirmativo. Nosotros tenemos un control, y eso fue central en la negociación. El proceso estuvo a punto de romperse porque las autodefensas temían mucho quedar bajo control de la fuerza pública, y finalmente quedaron. Las vías de acceso están completamente controladas por nosotros y las dos cabeceras veredales importantes están completamente controladas.

El modelo jurídico utilizado es el mismo, porque nosotros no podemos estar inventándonos modelos jurídicos. Es la ley 782 que era la antigua ley 418. pero la interpretación que nosotros le damos a la ley si es distinta. Recuerde usted que en la administración pasada se hablaba de zona de despeje aunque ese no era el término institucional. Nosotros hemos insistido mucho que esta es una zona de presencia institucional y discutimos mucho con las autodefensas cuál era el criterio que debería primar, y quedamos de acuerdo: el criterio que debe primar es el de legalidad.

Sabe usted por qué razón cuando el gobierno ejercicio esa gran presión sobre Jorge 40, a raíz del caso del secuestro del senador Gnecco, por qué finalmente logramos que las cosas saliera a nuestro favor. Porque el mismo señor Jorge 40 y los demás jefes de las autodefensas habían pactado conmigo el criterio de legalidad, y a Jorge le había quedado muy claro que quienes estaban allí no podían estar comprometidos en actos delictivos porque de lo contrario el Estado podría actuar.

Ese criterio fue pactado y ese criterio está operando. El criterio con el que funciona la zona es ese. Legalidad y control por parte del Estado.

P.- Ahí encuentro una contradicción fundamental en sus palabras y que hace parte de todo este enredo. Usted dice que el Estado está ejerciendo la autoridad pero en toda esta conversación usted nos ha dicho que uno de los grandes problemas es que en esas regiones la autoridad son ellos, y que la han realizado durante años y que tienen el control de esas regiones hace mucho tiempo. Entonces ellos mantienen ese control efectivo sobre la zona que conocen y sobre la que han manejado históricamente, y si a eso nos vamos nos podríamos ir por todo el país donde, por ejemplo, la revista Nacional Geographic saca un municipio donde las FARC son la autoridad, entonces en ese municipio históricamente las autodefensas son la autoridad, y lo siguen siendo así ahora haya un cerco del Estado. Y es tan así que varias de las denuncias que se realizan en estos días sobre violaciones a los acuerdos, es asesinatos en zonas cercanas. No más ayer, comentaban el asesinato de un líder indígena en Valledupar.

R.- Lo que yo he dicho es que el Estado tienen el control sobre la zona de ubicación. Sobre los 360 kilómetros cuadrados y sobre lo que acontece dentro de la zona. Por supuesto que hay una realidad que es a la que usted hace mención. Los señores de las autodefensas y los señores de la guerrilla compiten con el orden y la legalidad estatal y tratan de someter a los ciudadanos a su control. Ese es el problema.

Por eso nosotros tenemos una política de seguridad democrática, que tiene dos vías. Una la recuperación por la vía militar y otra por la vía de la negociación. Para qué, para asegurarnos el control territorial. Ahora, es indudable que lo que ha ganado este Gobierno en control territorial es enorme. Cuando el Presidente empezó casi la mitad de los alcaldes del país no podían ir a sus municipios, hoy pueden ir, hoy la gobernabilidad local es posible.

Tenemos que avanzar todavía muchísimo más y por supuesto hay sucesos. El que usted menciona. El mismo senador Rojas Birry lo dijo anoche. Asesina un indígena, no tenemos evidencias porque sucedió hace 24 horas. Se sospecha que puedan ser las autodefensas. Por supuesto que ahí hay que actuar con toda la contundencia del caso, pero usted no puede negar las estadísticas que yo le mostrado de la disminución progresiva de los homicidios por parte de las autodefensas, a medida que avanzamos en la política de seguridad democrática y en la negociación con ellos y en el perfeccionamiento del cese de hostilidades.

Esto es un pulso. Eso es lo que la gente no entiende. Lo que la gente no entiende es que esto es pulso entre fuerzas. Esto es un pulso entre las fuerzas legales y las ilegales. Yo represento a las fuerzas legales frente a los ilegales y este pulso no se gana de un día para otro. Este pulso necesita una política sostenida y eso es lo que nosotros decimos. Necesitamos una política sostenida en el tiempo porque si no todo se nos devuelve. La ilegalidad en Colombia ha hecho carrera y este país estuvo, incluso, a punto de desmembrarse territorialmente hace muy pocos años.

P.- Usted que es un hombre que estudia la mete y su comportamiento. Es entendible que uno se arrepienta de cosas que dice. Usted acaba de decir yo no quiero hablar del Caguán para no tocar sensibilidades, pero hace menos de 24 horas le estaba diciendo al comisionado, Camilo Gómez, que manejó el tema del Caguán y a 50 diplomático y al Presidente de la Bolsa de Nueva York y al Presidente de American On Line y una cantidad de celebridades del mundo, que le hicieron el viaje al Caguán, le decía el comisionado que allá iban era a tomar Whisky y a esta personalidades del mundo a tomarse fotos. ¿Ese quiere decir que quiere retirar eso que dijo ayer?

R.- Usted está que me pica la lengua y me pone en la polémica. No voy a entrar en la polémica pero le voy a dar con contexto. Yo soy un hombre comprometido con la paz. Yo fui el coordinador del mandato ciudadano por la paz que movilizó a diez millones de colombianos. Mandato que sirvió de soporte para la resolución que creo que la zona de distensión con las FARC. Desde el comienzo yo tuve mis distancias con ese proceso y por eso no participé, las mismas distancias que tuvo el Presidente Uribe. Allí hubo dos fallas: no se solicitó cese de hostilidades, no hubo verificación internacional. Esas fallas nosotros las mostramos en su momento. Yo acompañé al Presidente Uribe y fui un duro crítico, no porque sea guerrerista, porque creo que los procedimientos utilizados no eran los adecuados.

Cuando nosotros insistimos ahora en la necesidad del cese de hostilidades, es porque nos distanciamos de un modelo de negociación que se impuso en el país. En su momento esa negociación contó con todo el aval nacional, incluso, me siendo orgulloso porque yo construí parte del capital social que utilizó el Gobierno pasado para esa negociación.

Cuando yo llegué a mi cargo no encontré ni un céntimo de ese capital social. Cuando yo llegué a mi cargo este era el cargo más desprestigiado del país. Yo encontré la olla raspada. Lo que pasa después de que hay una borrachera y todo está roto, y empecé en este cargo tratando de ganar la credibilidad nuevamente de la Nación en la salida negociada.

A mi me satisface que la opinión diga ahora que quiere la salida negociada, porque sabe qué, nunca, ni el Presidente Uribe, ni los que lo acompañamos excluimos la salida negociada. Nuestros detractores políticos decían que éramos guerreristas, que queríamos bañar en sangre al país, no, nosotros somos demócratas, que creemos en la autoridad firme, y solo con autoridad firme puede haber negociación.

Yo he logrado en mi oficina reconstruir finalmente ese capital de confianza de la Nación. Pero por supuesto, soy celoso con los procedimientos. Creo que habría que buscar un escenario especial, tal vez un debate académico con los otros comisionado para hablar de esto. Yo me dejo invitar, lo digo en público, invítenme a un debate académico, pero que sea académico; y con los demás comisionados hablamos de las diferencias en el modelo de negociación. Porque las diferencias son enormes.

Por ejemplo, nosotros no hablamos de conflicto armado interno, nosotros no hablamos de solución política negociada, nosotros no hablamos el conflicto social político y armado. Una cantidad de términos que hicieron curso en este país. Nosotros tenemos un concepto distinto sobre lo que debe ser una agenda de negociación, nosotros tenemos un planteamiento sobre la urgencia para el cese de hostilidades y la paciencia para la desmovilización y el desarme, que se lo hemos planteado al ELN y está abierto para las FARC, que no ha sido estudiado con atención.

Nosotros tenemos toda una política de paz. Nuestra propia concepción sobre los civiles. Nosotros creemos que los civiles deben cooperar con la fuerza pública. Aquí mis amigos de la paz durante muchos años predicaron que los civiles deberían ser neutrales frente al Estado, y que no debían colaborar con la fuerza pública porque eso era involucrarlos en el conflicto y violar el derecho internacional humanitario. Tenemos una serie de diferencias impresionantes que no han sido adecuadamente debatidas. Cuando nosotros decimos, en Colombia hay una amenaza terrorista, eso tiene unas implicaciones políticas enormes, lo consideramos un instrumento de presión política para obligar a estos grupos a abandonar la violencia, y les decimos: una vez ustedes hagan manifestación explícita de abandonar la violencia está bien, abrimos la s puertas de la democracia y ya ustedes mismo mostrarán que no son terroristas.

Yo creo que eso es para un debate académico que nos está haciendo falta y que no tiene sentido tomar por las minucias. Si ahora pasó de fotos y algo pasó de tragos, si algo paso de cosas, una vez enmarcado esto, teórica y conceptualmente, hablamos de las anécdotas, que entre otras cosas, las conoce el país, pero no son lo fundamental.

P.- ¿Y del narcotráfico qué?

R.- El acuerdo de Santa Fe de Ralito del 15 de julio de 2003 tiene un punto, si mal no recuerdo es el punto séptimo, y la declaración de las autodefensas es contundente. Se someten plenamente a la política estatal en contra de las drogas. Ese qué quiere decir: en ese campo no hay negociación. El que esté vinculado con narcotráfico es golpeado militarmente. Ahí no hay ningún tipo de conversación. Y por supuesto, los bienes adquiridos ilícitamente tampoco son negociables, se aplicará la extinción de dominio a todos estos bienes.

Podría existir una posibilidad, yo la mencioné ayer. Si estos grupos de autodefensas desmovilizados, en zona donde haya cultivos ilícitos quieren participar dentro de programas sociales del Gobierno, erradicación manual de cultivos, familias guardabosques, y otras cosas, lo valoramos. Pero la política es clara. Y mire lo que ha pasado, lo que pasó en estos días en la Sierra Nevada de Santa Marta. Es decir, algunos ciudadanos hicieron manifestaciones, a mi no me consta pero muchos dijeron que eran impulsadas por grupos de autodefensas, y la decisión del gobierno fue contundente. Allá se está fumigando.

Aquí la política antidrogas no tiene reversa. En eso simple y llanamente acojo las directrices del señor Presidente de la República y de las autoridades, que en este campo, están tratando de superar con las políticas definidas por la administración, este problema de las drogas.