DECLARACIONES ALTO COMISIONADO PARA LA PAZ, LUIS CARLOS RESTREPO
Radio Caracol
Agosto 4 de 2004

P.- ¿Se descachó o eso estaba premeditado lo que dijo ayer en el Congreso de la República. Enfrentarse a sus antecesores en el cargo, al doctor Víctor G. Ricardo, a Daniel García-Peña, a Camilo Gómez, a Rafael Pardo, a los embajadores de los países amigos, Francia, España, México, Cuba, Italia, los países Nórdicos, Alemania, a las ONG, a la comunidad internacional, a la Organización de Naciones Unidas. Le sirve eso al Gobierno en esa coyuntura tan completa, tan difícil, tan incomprendida muchas veces en su proceso con las autodefensas unidas de Colombia?

R.- Me abruma usted con esa enumeración. Porque yo no me enfrenté al mundo. Creo que se magnificaron unas declaraciones mías que eran declaraciones de contexto, porque lo central de mi intervención ayer, estuvo relacionado con otras cosas que ya menciono. Yo ante mis antecesores no tengo sino solidaridad. Tenemos por supuesto unas enormes divergencias.

Tenemos divergencias de cómo manejar los procesos, pero yo no quisiera que esto se convirtiera en una pelea de gallos y que el anuncio tan importante que yo le hice ayer al país se vanalice. Es que yo ayer al país le hice dos anuncios muy importantes. Uno, que estaba olvidando el acuerdo de Santa Fe de Ralito del quince de julio del año pasado, que establece con claridad la desmovilización total de las autodefensas, antes de culminar el 2005; y que ya el país lo había olvidado.

Y segundo; que necesitamos el apoyo del país para que se cumpla ese acuerdo firmado y para que se ponga en marcha la decisión tomada con el Presidente que es histórica: exigir la desmovilización total de los grupos paramilitares que operan en Casanare y los Llanos. De manera inmediata se deben desmovilizar las autodefensas de Centauros, las autodefensas de Casanare, las autodefensas de Meta y Guaviare de Guillermo Torres y las autodefensas del Bloque Vencedores de Arauca.

Lo que si me parece preocupante, pero los periodistas se centraron en la posibilidad de una pelea de gallos. Es que ayer empezaron a levantarse voces, incluso de senadores, diciendo que el gobierno no podía hacer esa exigencia, que nosotros no podíamos desmovilizar a los grupos de autodefensa. Eso si se me hace grave, porque el pulso de la negociación en este momento está pasando por eso, en que podamos operativizar esta primera gran desmovilización y que podamos poner en marcha un proyecto institucional, un megaproyecto de recuperación de la seguridad democrática, con participación ciudadana, todo dentro vías legales, en los llanos y Casanare.

P.- Con todo respeto también, pero dicen que cada uno es dueño de sus propias palabras y usted textualmente dijo: los comisionados anteriores se iban a tomar whisky con los guerrilleros y los diplomáticos se iban a tomar fotos. Eso salio en el canal institucional de la televisión colombiana. Dijo usted, que debo reconocer la soledad en este proceso, aquí sobra comunidad internacional para acompañar un proceso con la guerrilla, pero que asco y que distancia se ve para hablar con las autodefensas. Critica a la ONU, y dice que la ONU y los funcionarios no comprendieron la magnitud de esa tarea, pudo más sus percepción esquemática y sus prejuicios, excusas, excusas y excusas?

R.- Hablemos de lo que es importante para el país en este momento. Lo que son anécdotas, que finalmente hacen parte de la historia, ni tiene sentido debatirlas porque es que en este momento lo que nos debe interesar es qué decisiones tomamos. Ejemplo; lo que yo dije de Naciones Unidas es importante, nosotros le solicitamos a Naciones Unidas desde el primer momento que inició el proceso que nos acompañara a la verificación del cese de hostilidades. Muy deferente hubiese sido si desde el primer momento Naciones Unidas dice si me meto. No les estábamos pidiendo que fueran a las reuniones de la mesa, no les estábamos pidiendo que fueran a negociar con ellos, les estábamos pidiendo que nos ayudaran con un dispositivo internacional para controlar a estos señores y vigilarlos.

Es algo que está dentro ámbito de las exigencias de la comunidad internacional. Hubo prejuicios frente al proceso. Se dilató enormemente y hasta el final del año pasado el mismo Secretario General nos dijo que se necesitaba ir al Consejo de Seguridad. Era absurdo poner a Colombia en la agenda del Consejo de Seguridad para montar un mecanismo de verificación. Entonces nos dimos cuenta que ese camino estaba cerrado y empezamos a tocar el de la OEA.

No fue fácil abrir el de la OEA. El funcionario de Naciones Unidas, incluso tuvo objeciones para que se abriera ese camino. Se abrió el camino de la OEA , se puso en marcha un convenio. No hemos tenido un peso para poner en marcha ese convenio. Los países donantes, los que pueden donar plata no han donado; y sabe para qué es? Nuevamente para poner estos señores bajo control. Qué nos tocó, raspar la olla mi oficina. Empezar a sacar platica de mi oficina de un lado y otro para darle la plata a la OEA para su funcionamiento.

Apenas ayer pudo por primera vez la OEA sentarse con las autodefensas y el gobierno a diseñar el mecanismo de verificación del cese de hostilidades. Entonces, que si hay que aclarar muy bien la necesidad de esa presencia de la comunidad internacional no para que vayan a hablar con estos señores porque eso no es lo que nos importa. Para que nos ayuden a controlarlos; a ellos y a la guerrilla. Porque lo que nosotros tenemos es precisamente eso, una política de seguridad democrática para recuperar el control territorial y poner a estos grupos también dentro de la dinámica de la democracia.

P.- ¿Pero si la ONU le dice que no, la ONU se manifiesta con prejuicio, como usted ha dicho. Si la comunidad internacional no coopera económicamente, no comprende, no colabora. Algo estará pasando?

R.- El algo estará pasando puede ser que la comunidad internacional no tenga una percepción clara de lo que sucede acá, pero es que tampoco la tienen los nacionales.

P.- ¿Y por qué no la tenemos los nacionales?

R.- Le pongo el ejemplo. Aquí hay sectores de la oposición que dicen que esta es una negociación de yo con yo. Aquí hay sectores de la oposición como lo señalé yo ayer. Un senador eminente, que dice que no, que nosotros tenemos cosas concertadas con paramilitares. Es decir, con esa visión no llegamos a ningún pereira. Yo enfrentando este reto institucional en la mesa y la gente creyendo que yo estoy negociando allá quien sabe qué cosa.

Entonces por supuesto que hay unas sospechas pero por una mala incomprensión del fenómeno que empieza por el mismo nombre. Cuando se habla de paramilitar se supone que son personas que están bajo el mando de militares, y sucede que las autodefensas son autónomas; y sabe cuál es el problema más grave de las autodefensas. No su relación con la fuerza pública, no porque sobre eso estamos encima y todo aquel que tenga vinculación con autodefensas o grupos armados ilegales es retirado del servicio. El problema más grave es el apoyo que tienen de sectores de población. El problema más grave es que haya ciudadanos de bien, bienintencionados que sigan creyendo que las autodefensas son fundamentales para defendernos de la guerrilla. Ese es el reto.

Me gustaría saber qué están pensando hoy los ciudadanos de Casanare y del Meta, para disipar esos temores. Ese es el gran escándalo, ese es el gran problema. Entonces yo quisiera por supuesto que todos los sectores, incluso el de la oposición entiendan que estamos enfrentando un enemigo común, que estamos enfrentando unos grupos que nos disputan la institucionalidad en los territorios que pretenden ser Estado, y que llegó el momento de entrar con toda la legitimidad e institucionalizar las ofertas que en este momento están en manos de particulares.

P.- No será que parte de la incomprensión en el país y en el exterior viene por lo que se percibe en el proceso, en donde se ve que el Estado ha sido muy generoso, entregando muchas posibilidades, dando seguridad en Santa Fe de Ralito, autorizando la presencia en el Congreso, consiguiendo citas médicas y se ve que las autodefensas no han dado nada en este proceso, no se ve el cese de hostilidades, se ven violaciones permanentes. ¿Tal vez de allí venga la incomprensión?

R.- No es un juicio, es un prejuicio. Es algo antes del conocimiento. Es que ya con anterioridad hay sectores de la opinión internacional que prejuzgaron, que consideraron que Colombia era una dictadura tropical, que aquí lo que hay es una oligarquía sustentada por unos generales gorilas y violadores de los derechos humanos, que tienen unos matones que se llaman paramilitares. Esa es la percepción que muchos sectores tienen. Y lamentablemente lo hemos dicho hay ONG nacionales que fomentan esa imagen.

Cuando la asociación colombiana de juristas entrega sus informes sobre las autodefensas, siempre rutinariamente dice: asesinado por grupos paramilitares, en asocio con la fuerza pública. Siempre dan por hecho, eso es un prejuicio. Allí no hay un juicio, una evaluación de cada caso. Entonces yo si creo que esos prejuicios generan desconfianza. Eso implica toda una pedagogía política.

A mí en principio eso no me preocupa. No me preocupa que la comunidad internacional vaya o no vaya a Santa Fe de Ralito, yo prefiero que no vaya, a qué va ir. Yo lo que quiero es que apoye al Gobierno, yo lo que quiero es que nos apoyen a nosotros, yo lo que quiero es que cuando nosotros digamos, mire, tenemos que controlar y verificar a estos grupos nos apoyen. Pero se me hace que lo importante es el pulso que se está dando en lo nacional, vuelvo e insisto, permítanme hacer pedagogía con ustedes.

A mi me impacta que yo haya dicho cosas tan importantes ayer y la atención se haya ido para otro lado.

P.- Lo que pasa es que usted también dijo lo otro y ese usted tiene que comprender que son críticas a gobiernos anteriores?

R.- Usted es periodista, haz un análisis semiológico. Coge mi discurso, mira cuántos párrafos de texto están dedicados a explicar la decisión del gobierno de solicitar la desmovilización de esos bloques de autodefensas y la reivindicación de los acuerdos firmados. Y mira cuántas palabras están dedicadas a alguna crítica a los procesos anteriores.

P.- ¿Pero por qué esas críticas en esos términos?

R.- Que nos ganamos ahora con entrar en una pelea de gallos y debatir si fue o no fue. Cuando yo en este momento estoy es ante una decisión trascendental y fundamental donde se define este proceso, de desmovilizar unos grupos.

P.- ¿Usted no necesita solidaridad, comprensión, respaldo político, para qué pelear con todos los gobiernos anteriores?

R.- Vuelvo e insisto. Yo los quiero mucho pero yo soy muy crítico también de ustedes. A ustedes les encanta las camorras.

P.- ¿Pero si usted la puso?

R.- Por eso, pero se dejan picar; entonces quieren picarme ahora y cuando yo les digo pasemos a otro tema, miremos lo fundamental vuelven y me traen a la camorra. Yo estoy dispuesto, se lo decía ahora a otro medio, hagamos un debate académico, porque esto es más de fondo. La política de paz de este Gobierno es muy distinta a las políticas de paz que se han manejado.

P.- Pero si usted hubiera reconocido por ejemplo del gobierno anterior la zona de distensión, algunos logros, algunos frutos, la internacionalización del conflicto y no centrarse en lo del Whisky de Camilo Gómez o de Víctor G. Ricardo?

R.- Yo no hablé de Camilo, no de Víctor G.. Hagamos un debate académico. Aquí hay cosas más importantes. Por ejemplo, nosotros decimos, en Colombia no hay un conflicto armado interno, sino una amenaza terrorista, eso es más importante. Hasta el gobierno anterior, todos decían en Colombia hay un conflicto armado interno. ¿Cuál es la diferencia? Cuando tu dices que hay un conflicto armado interno le estás dando legitimidad a los que tienen las armas en la mano, estas poniendo en igualdad de condiciones al Estado y los ilegales y le permites a la comunidad internacional, que establezca relaciones bilaterales con los ilegales, nosotros decimos, no.

Y la pregunta que nos hacen es, cómo se negocia con terroristas. Entonces les decimos: tienen que declarar un cese de hostilidades y mostrar su voluntad de no matar. Antes se decía que aquí había un conflicto social y armado, nosotros decimos, no, esto es un exabrupto. Antes se decía que para poder avanzar en la paz, entonces los ciudadanos tenían que declararse neutrales, y neutral quería decir no apoyar a la fuerza pública. Nosotros decimos esto es una locura.

Hay una cantidad de conceptos. Incluso en el manejo mismo de la zona. El marco jurídico que utilizamos es el mismo, pero cuáles criterios utilizamos nosotros para poner en marcha la zona de Santa Fe de Ralito: presencia de la fuerza pública, control total de la fuerza pública, presencia de la institucionalidad del Estado. Mirar esos matices, pero mirarlos en un ámbito académico.

Frente al mismo asunto de las agendas. Aquí veo editorialistas diciendo: es que este proceso no arranca porque no hay agenda, y con eso le dan alas a las autodefensas que nos quiere poner una agenda Nacional con todo tipo de temas. Yo qué les respondo? La agenda está definida. En el acuerdo de Santa Fe de Ralito del 15 de julio de 2003 está definida la agenda y se la enumero: monopolio de la fuerza por parte del Estado, desmovilización total de las autodefensas antes de terminar el año 2005, reincorporación de las autodefensas a la vida civil; y responsabilidad del Estado para asumir la seguridad de la zona. Esa es la agenda.

Ahora, porque los politólogos creen que con los armados hay que discutir lo divino y lo humano, entonces también las autodefensas creen que nos tienen que montar una agenda de concertación nacional.

P.- Pero es que la montaron en el propio escenario del Congreso de la República, y Mancuso y Baéz, dijeron no pagaremos cárcel y no a la extradición?

R.- Eso lo dicen ellos. Tu a que le atiendes, a lo que ellos dicen para producir un efecto mediático o a lo que está firmado en los documentos con el Gobierno.

P.- Entonces si habrá cárcel para Mancuso, para Báez, para Isaza y para todos los líderes. Ayer el ejército y la Policía incautaron cuatro toneladas, 700 kilos de anfo, armas, brazaletes, de todo, en un campamento en la sierra Nevada de Santa Marta?

R.- Eso demuestra la eficacia de nuestra política. Ningún gobierno ha golpeado militarmente tan fuerte a las autodefensas y ellos mismo lo reconocen. Porque nuestra política de seguridad democrática tiene dos ejes: recuperación institucional y presencia de la fuerza pública que es incompatible con actividades legales y oferta de una salida negociada. Las dos se complementan. Entonces eso se debe mostrar como una prueba de eficacia. En el campo de la droga no hay ningún tipo de concertación con las autodefensas.

En el mismo acuerdo de Santa Fe de Ralito, del 15 de julio de 2003, ellos se comprometen totalmente a respetar y apoyar la política antidrogas del Estado.

P.- ¿Pero habrá cárcel para los dirigentes involucrados en delitos atroces?

R.- Ese es un gran debate nacional que nadie lo había abierto en este país. Hasta el gobierno pasado cuando se hablaba con los guerrilleros no se tocaba ese punto, ni en la agenda del ELN, ni en la agenda del Cagúan se tocó ese punto. ¿Por qué no se tocó? o porque se suponía que los iban a indultar y a darles perdón, cosa muy grave, o porque se suponía que no se iba a avanzar rápidamente hacia la reincorporación a la civilidad, también muy grave.

Nosotros qué hemos dicho: Hay indulto y amnistía para los delitos de rebelión, concierto para delinquir y sedición. Es decir, para el hecho de conformar grupos de autodefensa o de guerrilla y de pertenecer a ellos. Para los delitos atroces no puede haber indultos ni amnistías. Entonces necesitamos una legislación especial, abrimos el debate nacional. A comienzos de este año se llegó a unos criterios, asumidos por el gobierno. Todos los miembros de grupos armados ilegales que entren en procesos de paz y contribuyan a la consolidación de la paz nacional, tendrán que someterse a un tribunal de verdad, justicia y reparación, recibirán sentencia, tendrán que reparar a sus víctimas y pagar una pena privativa de la libertad, básica, mínima.

Nosotros la hemos establecido entre cinco y diez años. Y esto es igual para autodefensas, para el ELN y para la guerrilla.

P.- ¿Es negociable, no es negociable ?

R.- Ese es criterio que ofrece la sociedad democrática. Eso lo discutimos dentro de nosotros y se lo proponemos a ellos.

P.- ¿Pero ellos han dicho no aceptamos, entonces qué puede pasar entonces se romperá el proceso?

R.- Porque están en su propio forcejeo, y pregúntele al COCE si lo va a aceptar. Yo le he dicho a la comisión facilitadora civil y a la iglesia. Vayan ayudándome con los del ELN, que ellos también son responsables de delitos atroces y vayan diciéndoles que tienen que pagar una pena privativa de la libertad. Y le he dicho a los que luchan por la paz, vayan ayudándome con las FARC, que ellos también van a tener que pagar una pena privativa de la libertad.

Vamos haciendo esa pedagogía. Por supuesto que el interés de ellos es no pagar cárcel. Han escuchado a Mancuso y a Báez. Ellos me lo han dicho, el país ya lo saben, ellos se consideran héroes de la democracia. Ellos tienen una autoperfección de si mismos muy alta. Ellos no se consideran criminales. Ellos creen que el país está en deuda con ellos porque de alguna forma ellos arriesgaron su vida en ese combate. Yo no debo entrar a hacer comentario sobre ese discurso; el país lo conoce, simplemente fijar la posición del Gobierno. La posición del Gobierno es esta. Tenemos que seguir avanzando en la concertación de la ley y sacar la ley porque no la tenemos para poder empezar a aplicarla.

P.- Respaldándome y fundamentándome en la forma como empezó este diálogo. Usted recordó el acuerdo de Santa Fe de Ralito del 15 de julio del año pasado, pidió el apoyo y el respaldo nacional para que ese acuerdo pueda ser efectivo. Habló del llamamiento a la desmovilización de los grupos que en este momento no están en proceso, del ultimátum a los grupos de Martín Llanos y Migue Arroyave y también a los del Meta y Vichada. ¿qué pasa por ejemplo, si Martín Llanos no responde, porque hasta ahora ha permanecido en silencio? ¿Qué va a suceder, y si respondiera positivamente, habrá una o dos zonas de ubicación para ambos grupos?

R.- Yo confío en que prime el interés patriótico. Yo he escuchado a los señores Martín Llanos, Héctor Buitrago, he escuchado a Miguel Arroyave, y ellos me han dicho que están comprometidos con la paz. Entonces yo confío en eso. Confío que entiendan la solicitud del Presidente y confío que podamos operativizar esta propuesta.

Si ellos no responde positivamente, no me corresponde a mí entonces ir más allá. El Presidente lo dijo.

P.- ¿Habrá una respuesta militar?

R.- Se suspenderán los diálogos. Quiere decir que si se suspenden los diálogos ya eso no es competencia de mi oficina. Pero hasta ahí llegó yo.

P.- En el Caso de Casanare y Meta. Habrá una o dos zonas?

R.- Entendamos lo de las zonas. No se trata de zonas de ubicación como la de Santa Fe de Ralito. Más de esas zonas no vamos a tener. Esa es una zona con unos objetivos muy claros, que conoce el país. Avanzar en un cronograma nacional de concentraciones y desmovilizaciones, perfeccionar el cese de hostilidades, montar un mecanismo de verificación que ayer se empezó a montar, avanzar en la materialización de los acuerdos hasta ahora firmados, permitir una interlocución nacional e internacional.

Ese es el objetivo de esa zona.

Lo otro es muy distinto.

P.- ¿Cómo serán las zonas nuevas?

R.- Si se necesita una zona de concentración será una zona muy pequeña y transitoria. Cuestión de semanas.

P.- ¿Pero habrá varias en el país como lo ha solicitado Mancuso?

R.- Recuerda el modelo del Cacique Nutibara, que a estos muchachos los tuvimos tres semanas en La Ceja y después salieron? Es un modelo similar. Tendremos a las personas, les daremos una capacitación y posteriormente se desmovilizarán.

P.- ¿Y estarán ubicadas dónde esas zonas temporales?

R.- Una aclaración. Para los jefes y miembros de aquellas organizaciones que tengan problemas judiciales por delitos atroces los vamos a ubicar en unas zonas especiales pero muy pequeñas bajo control del Estado donde permanecerán con todas las garantías para sus vidas, mientras se solucionan los problemas jurídicos u ofrecemos una alternativa.

P.- ¿En un solo sitio?

R.- No necesariamente. Esto lo podemos mirar. Eso es cuestión de carpintería. En cuanto a zonas y procedimientos yo no quisiera entrar en detalles, simplemente le digo. Tenemos ya un equipo del gobierno trabajando en eso de manera activa porque nosotros queremos materializar esta propuesta de manera inmediata.

P.- Si no hay plata para lo uno, porque se ha quejado de que la OEA está trabajando con las uñas, no hay acompañamiento, no hay mesa de donantes para este proceso. ¿De dónde van a salir los recursos para atender la desmovilización de casi 12, 15, 20 hombres de aquí a diciembre del 2005?

R.- Los recursos para este año los tenemos. El Gobierno no da puntada sin dedal. Yo tengo en este momento los recursos para empezar ese proceso de desmovilización de los Llanos Orientales y el Casanare. Tenemos la esperanza de que en el presupuesto del año entrante nos asignen unos recursos adicionales que ya están presentados al Congreso para continuar.

Esperamos que la comunidad internacional nos ayude. Si no nos ayuda la comunidad internacional lo tendremos que seguir haciendo nosotros. Pero eso es cuestión de tiempo y es cuestión de concertación.

P.- tanto el Presidente de la República como usted hablan de la desmovilización de las autodefensas en el departamento de Casanare de manera inmediata. ¿Esto en términos de tiempo qué significa? De manera inmediata es hoy, esta semana. ¿hasta cuándo se va a esperar?

R.- Yo me atengo a la declaración del señor Presidente, que entre otras cosas porque aunque el Presidente me anunció que iba a hacer la declaración, me lo anunció el lunes en la mañana telefónicamente. El texto final lo conocí por los medios. Y la declaración del Presidente es muy precisa, como todo lo que dice el Presidente. El Presidente dice, cuestión de días, interpreta usted, qué es cuestión de días?. Es decir. Tomada la decisión por parte del gobierno esperamos una respuesta de estos grupos en cuestión de días, de lo contrario se suspenderán los diálogos con ellos. Eso es exactamente lo que dice el Presidente.

P.- Usted ya no ha recordado la agenda que tiene el gobierno y que pactó en Santa Fe de Ralito hace un año, pero también cuando se inauguraron los diálogos en Santa Fe de Ralito, Salvatore Mancuso dio a conocer estos puntos, sociales, de educación, totalmente diferentes a los que mostró el gobierno. ¿Se vería que hay dos agendas, que no hay concertación o que ni siquiera se han iniciado en la misma mesa el diálogo de cada uno de estos puntos?

R.- Hay una sola agenda. Porque es la agenda de la que yo hablo está firmada por Mancuso. Es un documentado firmado. Yo no estoy lanzando hipótesis. Yo me estoy refiriendo a algo que ya está consolidado y por eso vuelvo e insisto. Yo le hago una llamada a los comentaristas, a los editorialistas, a los analistas políticos, a la opinión nacional, por favor no me olviden lo que ya logré. No saben cuánto esfuerzo para tener esos acuerdos y ya los olvidaron. Están esos acuerdo firmados, sale el señor Mancuso, lanza unas hipótesis, él está en su derecho de lanzarlas, sus asesores, me imagino que le dicen, lance esta.

El primero de julio en Santa Fe de ralito, ahora vino al Congreso y lanzó otra. Ya también dice que hay que establecer una gran comisión de concertación nacional. Y los editorialistas le hacen bulla y no le hacen bulla a lo mío que ya está firmado por él y por mí. Es que lo que él dice simplemente lo dice él pero eso no está refrendado por el Gobierno. Ni siquiera se ha discutido en la mesa. Nunca, no ha habido una sola sesión en Santa Fe de Ralito para discutir esos puntos que ellos plantearon.

Entonces, eso logra un efecto mediático, pero todo el país se queda en el efecto mediático y no mira los hechos ya consolidados.

P.- Pero porque usted no volvió hablar, usted se quedó en silencio, no habló en el Congreso de la República, le cedió todo el espacio mediático a Mancuso, Báez y compañía.

R.- Porque yo quería una cosa. Siempre he querido manejar esto con la mayor confidencialidad. Porque a mi se me hace que el debate público es importante en ciertos momentos, pero no para discutir las agendas con grupos armados ilegales. Ayer les dije a los señores de las autodefensas: la posición del Gobierno ha sido trabajar con confidencialidad y mostrar solo acuerdos. Sin embargo, ustedes han puesto las cosas en otro escenario. Entonces con sus propuestas obviamente confunden a la opinión y retan al gobierno.

Que hice ayer en el Congreso. Digo lo que el Gobierno piensa. Que ojo, lo que el gobierno piensa está firmado por ellos. Aspiro a que el debate no sea por medios. Creo que estas claridades que estamos haciendo hoy deben quedar ya en la mentalidad de los ciudadanos. Que tengan claro que aquí nosotros no estamos cambiando los objetivos de la negociación de un día para otro. Lo dicho, dicho está y así yo no hable mucho eso está consolidado. No dejarnos arrastrar por efectos mediático y entender que lo importante es lo que está firmado.

P.- Precisamente cuado se instaron los diálogos, igual el señor Salvatore Mancuso, decían que hay un compromiso de las partes de que se debe hablar únicamente lo necesario. Parece que usted si lo cumplió, pero de allá para acá siempre se ha escuchado a diferentes voceros hablando, haciéndose planteamientos que usted dice, y eso es lo que le queda a la opinión pública, lo que ellos dicen y lo dicen de manera reitera y no la que el gobierno está diciendo casi cada mes o cada dos meses?

R.- Digamos que si. Es que si yo cumplo, ellos obviamente con su intervención en el Congreso. yo les dije: se me hace muy grave que ustedes vengan al Congreso y no hagan una sola referencia a los acuerdos firmados cuando están firmados por ustedes. Obviamente me toca hacer una aclaración, por eso me intervención ayer en el Congreso. Por eso mi insistencia en que el núcleo central de la intervención ayer en el Congreso y lo que yo quiero que quede en la opinión es para dónde va el proceso, cuáles son nuestros propósitos.

Pero también aspiro a que echa esta aclaración pública no entremos en un debate cotidiano porque eso no tiene sentido. No tiene sentido que el Gobierno se desgasta en un debate con las autodefensas, ni con el ELN, ni con las FARC a través de medios de comunicación. Pero obviamente era necesaria esta aclaración y les agradezco que me haya ofrecido este medio para poder transmitir este mensaje a la ciudadanía.

P.- Mancuso habla de Carlos Castaño como si estuviera vivo. Se expresa en tiempo presente. ¿Qué nos puede decir usted al respecto, y además de la suerte de la esposa de Castaño?

R.- Ese es un tema muy espinoso al cual no he querido referirme mucho. Nosotros no tenemos ningún indicio de que Castaño esté vivo. Ninguno. No tenemos tampoco ninguna prueba de que esté muerto. Hay unos hechos donde evidentemente hubo unos heridos, dicen que hubo unos muertos, hay unos testimonios. Todo parece ser que fue un enfrentamiento entre autodefensas. La Fiscalía estuvo en la zona, trató de recuperar testimonios y pruebas y la Fiscalía llegó a un concepto técnico: el señor Castaño está desaparecido, porque no puede ir más allá.

Yo si creo que los señores de las autodefensas deberían mostrar mayor compromiso con la aclaración de este hecho. Me resulta sorprendente que ellos tengan esa certeza de que esté vivo, y que incluso a veces le hagan saber a uno como que está de paseo y que no nos hayan entregado ninguna evidencia, ninguna prueba para nosotros poder encontrar a ese señor que es un señor desaparecido.

Sobre ese punto si hay que insistirles a las autodefensas mayor seriedad.

Cuando pasó lo de Castaño, me reuní a los pocos días con algunos jefes de las autodefensas para que me explicaran de primera mano su versión. Fue la que después conoció el país. Incluso ellos suponen que eso es una autodesaparición de Castaño. Yo le dije lo siguiente: si ustedes están diciendo la verdad, esto los va a fortalecer, si no están diciendo la verdad, cada día que pasa pesará como una sombra sobre ustedes y sobre este proceso. Dios quiera que aparezca Carlos Castaño porque de lo contrario esto queda como una mancha, y eso lo repito hoy. Sería muy bueno ver en ellos un mayor compromiso, es decir, nos preocupa que este señor esté desaparecido y por lo menos queremos ayudarle al Estado a encontrarlo, simplemente y llanamente porque es un desaparecido.

P.- Y de la suerte de Kenia Gómez, de la esposa de Castaño, quien fue devuelta cuando llegó a Estados Unidos con su pequeña hija. ¿Qué nos puede contar?

R.- Yo no sabía que fue devuelta de Estados Unidos. Es la primera información que tengo. A ella le brindamos una protección, el país lo supo, y por supuesto fue un acto humanitario. Está, creemos, en este momento en condiciones seguras. No puedo ir más allá. Mi oficina brindó de manera transitoria esa protección.

P.- ¿Pero ya no se le está ofreciendo?

R.- El Estado no.

P.- ¿Quién la protege?

R.- No puedo ir más allá. Es la intimidad de la señora Kenia Gómez y no estoy autorizado para hablar de eso. Yo le digo hasta donde actúe como funcionario. Como funcionario le brindé a ella una protección para un traslado, para salir de Montería y de allí en adelante ella me informó que bajo su responsabilidad tomaba algún camino al cual no me quiero referir. Aspiro que ella y su peque hija estén bien, bien de salud y como sucede con todos los colombianos pueda disfrutar plenamente sus derechos.

P.- ¿Pero estará en Colombia?

R.- No le puedo responder eso.

P.- Usted manifestó una cosa que no quiero dejar flotando en el aire y que es francamente preocupante y es la angustia que asiste a muchos colombianos por el proceso de las autodefensas con el Gobierno, porque temen que el Estado y las fuerzas militares no puedan copar el espacio de los territorios que ellos desaloja. ¿Cómo se va a garantizar por parte del Gobierno, de parte del Estado, que esos territorios que antes controlaban y protegían a las comunidades de la guerrilla, ahora no vayan a tener que soportar y padecer la extorsión, el secuestro, la vacuna, que antes ocurría?

R.- Este si es el punto del debate. Nosotros ya tenemos una experiencia pero en pequeño pero exitoso. La desmovilización de las autodefensas de Ortega en Cajibio, Cauca. Estas autodefensas venían, durante muchos años, prestando la seguridad en su territorio. Un territorio amenazado por la guerrilla. Alrededor de ellos había dos frentes de las FARC y uno del ELN. Incluso dos meses antes de la desmovilización las FARC realizó la última incursión, le secuestró varias personas, varios de ellas están desaparecidas.

Era una amenaza real. Durante mucho tiempo eso había funcionado así. Ellos le dicen al Estado nos queremos desmovilizar, confían en nosotros, desde ese momento empezamos a montar un modelo de seguridad para la zona, y el mismo día que ellos se estaban desmovilizando, empezaba a actuar ese modelo de seguridad.

¿Cómo es un modelo de seguridad? Primero, reubicación de fuerza pública y reacción de tareas de la fuerza pública. Segundo, capacitación de la ciudadanía para colaboración con la fuerza pública. Tercero, algunos medios de comunicación.

Eso lo pusimos a funcionar y hasta ahora la seguridad de esa zona ha sido excelente. Ese modelo en gran escala lo tenemos que repetir en otras regiones. Pero ese es un asunto que hay que hacer sobre terreno. En este momento lo que le estamos pidiendo a las autodefensas es su decisión política de desmovilizarse. Les he dicho todo el tiempo en la mesa, simplemente díganme sí, y si ustedes me dicen si, empezamos a montar los esquemas de seguridad.

Y ahí tenemos una diferencia con las autodefensas. Porque entonces ellos empezaron a decir ahora, contrario a lo que firmaron en los acuerdos, ellos empezaron a decir ahora, que primero el Estado tenía que montar el dispositivo de seguridad y cuando ellos le dieran el visto bueno se desmovilizaban. No, no es así. Es absolutamente imposible montar un dispositivo de seguridad legal, transparente y eficaz, en un terreno donde operan autodefensas, porque eso se nos revienta.

Lo primero es la desmovilización de ellos, la voluntad política. Una vez decidan desmovilizarse, nosotros entramos a hacer un análisis del territorio y nos comprometemos a brindarle seguridad a esa zona. Si Uribe, el Presidente, que históricamente ha estado más comprometido con la seguridad no puede hacer esto, entonces nadie puede hacerlo.

Estamos en el momento preciso para dar ese paso adelante. Por eso el llamado a las autodefensas de que avancemos en la desmovilización. Sería un error histórico de ellos que bloquearan el proceso de desmovilización. Que con la pretensión de ejercer presión sobre el Gobierno, para que el Gobierno firme con ellos acuerdos de no extradición, o de no cárcel o cosas por el estilo, bloquearan la desmovilización.

Si las autodefensas bloquean los cronogramas de desmovilización, este proceso se revienta y pierde toda credibilidad. Eso le debe quedar muy claro a la opinión.

P.- Cómo ve el desarrollo de ese cronograma, teniendo en cuenta que dentro de la mesa, en la misma mesa hay elementos que están siendo cuestionados como narcotraficantes. Incluso se habla de franquicias que se están vendiendo para estar allí por, no autodefensas puros sino narcotraficantes?

R.- Nosotros no sabemos de ninguna franquicia que se esté vendiendo en este momento. Desde que estoy al frente de la negociación no se tampoco de ninguna franquicia que esté en oferta.

Nosotros estamos conversando con los comandantes de autodefensas que encontramos el primer día que nos reunimos con ellos. Ahí no va a entrar nadie más. Se habla de dos señores. Del señor Pablo Mejía, que dicen que es un narcotraficante. Cuando empezó este proceso él era jefe de un bloque de autodefensas, y un bloque de autodefensas de los más violentos. Un bloque de autodefensas que este año violó el cese de hostilidades y produjo unas masacres terribles. Nos interesa que pablo Mejía esté bajo control del Estado y está recibiendo el beneficio de Santa Fe de Ralito. La contraprestación es cuáles? Tiene que desmovilizar de manera inmediata el bloque Vencedores de Arauca.

Hay otro señor. El señor Galindo, del que habló también El Tiempo. Desde el comienzo está sentado en la mesa. Eso para mi no es ningún gallo tapado. Se lo dije al periodista. Hombre, no vaya a mostrar ahora la noticia como que descubrió el agua tibia. Cada periódico tiene su inclinación a producir la noticia. Esos señores están ahí sentados desde el comienzo.

Ese señor Galindo aparece como el jefe político del Bloque Pacífico y ha estado siempre sentado en la mesa. Pero ahí no va a entrar nadie más.

Con estos señores vamos a avanzar en los compromisos.

Hay un cronograma pactado el año pasado. El año pasado pactamos la desmovilización de 4.550 hombres. Empezamos con el Cacique Nutibara, eso se frenó. El argumento central de las autodefensas, que no hay garantías jurídicas. Eso no lo pudimos operativizar. Ellos me han dicho varias veces en la mesa que las desmovilizaciones están bloqueadas.

Incluso yo tengo bastante concertado el modelo de desmovilización de las autodefensas de Guillermo Torres, de Meta y Vichada. Sin embargo, la mesa me bloqueo esa desmovilización, tal vez con la pretensión de ejercer presión sobre el Gobierno. Yo les he dicho, señores no se equivoquen, si ustedes creen que a este Gobierno lo van a presionar con hombres armados se equivocaron. El Presidente Uribe no es un hombre de presiones. Aquí nosotros les estamos abriendo una puerta generosa, pero ustedes no pueden perder este momento histórico.

Entonces ese es el llamado que le hago al país. No dejemos que las autodefensas se confundan, porque las autodefensas se confunden y se enredan y toda esta confusión que se genera frente a lo que ellos hacen se devuelve sobre el gobierno y sobre mi en la mesa. Al unísono una sola voz.

Hay que avanzar en el cronograma de desmovilización. Y en este momento hay una decisión tomada. Empecemos esta gran experiencia en el Llano y mostremos que somos capaces de tener un país sin autodefensas.

P.- Precisamente en esa confusión de que usted habla, en el análisis que acaba que hacer. Queda esa sensación como si fuera más grave ser narcotraficante que haber participado en masacres espantosas. ¿Cómo entender ese raciocinio?

R.- Nosotros tampoco entramos en ese debate. Se me hace realmente que hay debates que no van a la médula. Creo finalmente que estos señores todos son responsables de delitos severos. En estos días algún diplomático me decía que era diferente el delito de las autodefensas de matar con motosierra, que el delito de la guerrilla de secuestrar. Yo digo, no, todo delito es repugnante. De lo que se trata no es de entrar a calificar los delitos para ver con quién hablo. Que tal que uno hiciera eso. Todos los hombres que están en grupos armados ilegales tienen una conexión con el mundo delictivo. Muchos de ellos vienen de ese mundo delictivo.

Uno de los principales héroes de la revolución mexicana, era un bandido de caminos, antes de ser héroes. Esa es una realidad sociológica.

Lo que nos debe interesar es lo siguiente: que esa persona que está interlocutando con nosotros, en realidad tenga un mando responsable sobre un grupo de hombres, que en realidad esté en capacidad de influir sobre esos hombres para desmovilizarlos y contribuir a la paz nacional; y tercero, que cualquier beneficio que reciba debe ser por delitos cometidos con ocasión de la pertenencia al grupo, nunca por delitos anteriores.

Esos criterios los tiene absolutamente claros el Gobierno, y en su momento los abordaremos. Este no es el momento de entrar a solucionar la situación judicial de estos señores. Ese es un asunto complejo, la Nación tendrá que definirse sobre eso y de allí el proyecto de verdad, justicia y reparación, que en este momento sigue en concertación política en la Cámara. Cuando tengamos esos instrumentos, entonces, sabré con que ir a la mesa; y les diré, señores la sociedad ha definido que esto es lo que les podemos ofrecer.

Entre tanto podemos ir avanzando, y de hecho estamos avanzando en la desmovilización y en garantizarles a ellos, que eso si pueden tener toda la seguridad, les garantizamos respeto para sus vidas. De tal manera que ellos tengan confianza en el Estado.