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LA REVISTA DEL ESPECTADOR
La Conversación
Proyecto de Alternatividad Penal
Septiembre 28 de 2003
"No podemos ser puristas en la
justicia"
Los temas de la amnistía, el perdón, el olvido,
la libertad condicional y la alternatividad penal están
a la orden del día, por el proyecto de ley que presentó
el Gobierno y que empieza a ser discutido en el Congreso.
El alto comisionado para la Paz, Luis Carlos Restrepo, y
el senador, Antonio Navarro, ponente de dicho proyecto en
la Comisión Primera del Senado, conversan sobre el
futuro del mismo y también sobre el proceso con las
autodefensas.
Antonio Navarro: Estoy a favor de la tradición
colombiana muy rica en conflictos, pero también muy
generosa en reconciliaciones. Hemos tenido la situación
más conflictiva de la historia de América
Latina, pero también la mayor capacidad de reconciliación
de la región, y esto sin duda es un punto de partida.
Se han hecho críticas a este proceso. Algunas orientadas
a que debería aplicarse una solución únicamente
de fuerza y que esta iniciativa no corresponde a la coherencia
del discurso del Gobierno. Otras dicen: pacto con la guerrilla
sí, pero no con los paramilitares. No comparto ninguna
de las dos posiciones. Creo que debe haber una solución
generosa, adaptada a las condiciones que está viviendo
el mundo, pero negociada.
Luis Carlos Restrepo: La política
de seguridad democrática tiene como uno de sus horizontes
la salida negociada. Hay quienes dicen que el presidente
Uribe sólo tiene un política de guerra. Aquí
hay voluntad total para avanzar de manera concreta en el
terreno de la negociación. Estamos trabajando con
los tres grupos: las Farc, el Eln y las autodefensas. Es
como una carambola a tres bandas, y necesitamos pegarle
a las tres bandas para hacer la carambola, que es la paz
de Colombia. ¿Cuál es el horizonte nuestro?:
la reincorporación. De lo que se trata es de ampliar
la democracia y hacerla más pluralista. De que aquellos
que están con las armas puedan hacer oposición
política dentro de la democracia. Tenemos una política
de reinserción que pasa por las desmovilizaciones
individuales o las desmovilizaciones colectivas. Cada desmovilización
individual es un pequeño pacto de paz y cada desmovilización
colectiva va a ser un gran pacto de paz. Necesitamos instrumentos
jurídicos que complementen los actuales para poder
avanzar en esa política de reincorporación.
Con los actuales instrumentos, las cúpulas de los
movimientos guerrilleros y de autodefensas quedan excluidas
del indulto y de la amnistía. Este momento es oportuno
porque nos estamos adelantando a los procesos de negociación,
y va a quedar claro hasta dónde puede llegar la democracia.
A.N.: Al presentar este proyecto de ley
usted generó unas condiciones en las que los miembros
del Congreso pueden terminar siendo los que negocien con
las autodefensas. De hecho, a algunos ya empezaron a llamarlos
para conversar sobre el proyecto. ¿Usted cree que
es posible meter al Congreso en una especie de bola de cristal
para que legisle en abstracto sobre una situación
real y sobre un proceso en etapa todavía inicial,
pero que ya existe? Pensar que puede legislarse sobre la
base de este proceso, es una ilusión. Que no le pase
con este proyecto lo que les pasó con el referendo:
improvisaron tanto por andar a las carreras, que lo que
salió del referendo es muy distinto del proyecto
que inicialmente presentaron al Congreso. Lo que va a pasar
es que el Congreso va a terminar legislando este proyecto
a escondidas del Gobierno.
L.C.R.: Hay una confusión. Se ha
pensado que este proyecto es para las autodefensas. Lo que
hay son dos procesos que convergen en el tiempo: por un
lado, el proceso de elaboración del proyecto de ley
que comenzó desde los inicios de la administración,
y el proceso con las autodefensas con algunos avances. Esa
simultaneidad de estos dos hechos ha llevado a muchos a
decir que este proyecto es para las autodefensas. No, este
proyecto es para todos los grupos armados al margen de la
ley. En qué caso se va a aplicar primero, no lo sabemos.
Me parece indeseable lo que dice el senador Navarro sobre
unos congresistas a medianoche aprobando una ley.
A.N.: Pero eso es lo que va a pasar, ya
está empezando a pasar...
L.C.R.: El Gobierno confía en que
el debate sea abierto, transparente...
A.N.: Yo soy ponente, pero no voy a ser
negociador de este proyecto.
L.C.R.: El Gobierno confía en que
el debate sea transparente y público en el Congreso,
y que después pase por la Corte Constitucional. Nuestro
interés es que construyamos el mejor instrumento
para la paz. Algunos comentaristas despistados dicen que
este proyecto favorece la impunidad y tiene nombre propio.
Si por alguna circunstancia esas ideas prevalecieran, sería
un proyecto ilegítimo.
A.N.: A esos despistados que usted dice
que piensan que el proyecto es para las autodefensas, se
les podría aplicar la historia de un señor
que llegó a una iglesia y dijo: "Me sorprendería
que aquí se rezara". ¿Que más
se hace en una iglesia? ¿Qué sentido tiene
presentar un proyecto de ley que empieza con el cese de
hostilidades? ¿Quiénes han declarado el cese
de hostilidades?: las autodefensas. ¿Cómo
quiere usted que no haya una identificación clara
en eso? Pues es tan para ellos que ya empezaron a llamar
a senadores. Usted no ha estado en el Congreso, pero no
hay proyecto de ley, por más simple y sencillo, que
no esté sometido al lobby. Imagínese usted,
un proyecto de esta importancia, el lobby que va a tener.
L.C.R.: Si es cierto que los señores
de las autodefensas están haciendo lobby para este
proyecto, lo condeno. Estamos abiertos a que modifiquemos
estas condiciones y las hagamos más rigurosas. Me
han dicho, por ejemplo, pongamos la condición de
que los grupos se hayan desmovilizado; pues pongamos esa
condición. Estoy de acuerdo en que el proyecto es
aplicable a las autodefensas y es aplicable también
al Eln y a las Farc.
A.N.: La frase de Álvaro Gómez
que dice que a la gente hay que creerle, es aplicable. Pero
con mucho respeto, a mí me parece ingenuo. Mire el
último intento de proyecto unilateral de solución
a un conflicto jurídico, el proceso de sometimiento
a la justicia del gobierno de César Gaviria. Primero
hubo un proyecto, el Decreto 2047, que se llamó "Ley
de sometimiento a la justicia". Después hubo
otro, el Decreto 2372, que modificaba el anterior y tampoco
les gustó. Y hubo un tercero, el Decreto 3030, que
permitió que los narcotraficantes aceptaran las condiciones
del Gobierno.
L.C.R.: ¿Qué tal que cuando
ustedes negociaron con el gobierno Barco no hubiese existido
ni en la Constitución ni en la ley la posibilidad
del indulto? Hoy los indultos, amnistías y leyes
de perdón y olvido, consagrados en la Constitución,
ya no sirven. Jurídicamente los caminos están
completamente cerrados a la posibilidad de una salida negociada.
Nadie ha querido coger el toro por los cachos, nosotros
hemos decidido tomarlo y decir: en esta época de
la Corte Penal Internacional, época de las exigencias
más altas en la justicia internacional, nos tocó
crear un marco jurídico para manejar lo relacionado
con los delitos graves y los crímenes de guerra.
Creemos que cualquier negociación, por pequeña
o grande que sea, permite avanzar.
A.N.: Ustedes no están planteando
cambiar la Constitución. Están planteando
una ley. A no ser que estén pensando que la ley puede
ser contraria a la Constitución, porque eso sí
sería peor y tendría que ser declarada inconstitucional
por la Corte.
L.C.R.: Tiene razón, es una ley en
el marco de la Constitución.
A.N.: Entonces, no metamos la Constitución
en este tema, porque las posibilidades de subrogados penales
como la libertad condicional ya están dentro de la
Constitución.
L.C.R.: No, pero en la Constitución
está claro que indulto y amnistía son para
delitos políticos. Está tipificado qué
es un delito político, y alude al hecho de levantarse
en armas. De ahí en adelante hay una serie de delitos
que no son indultables. Para esos sí se necesita
un marco jurídico específico.
A.N.: ¿Quién define en Colombia
qué son los delitos políticos? Primero la
tradición, lo que llaman el derecho consuetudinario,
y además el Código Penal. La Constitución
lo que dice en uso de la tradición colombiana y universal
es qué son la rebelión, la sedición
y la asonada. Entonces, la Constitución permite un
tratamiento como el que se está planteando el proyecto.
¿Entonces dónde está la discusión?
En analizar si la política necesita formas jurídicas
de entrada.
L.C.R.: Es que la política está
definida. Pero los uribistas somos de pocas palabras y de
hechos. El Presidente ha dejado abiertas las puertas de
la negociación.
A.N.: El interés que tenemos la mayoría
de los colombianos es que el tema de las autodefensas se
resuelva, pero esto nos lleva a otros asuntos que son de
interés para el país. En primer lugar, ¿qué
va a reemplazar al paramilitarismo como forma de seguridad?
L.C.R.: Entonces cambiamos de tercio. Entramos
a hablar del proceso con las autodefensas y este es un tema
aparte. Yo he hecho un gran esfuerzo por diferenciar los
dos escenarios y no puedo contribuir a confundirlos. Entonces
dejemos atrás el proyecto y hablemos del proceso
con las Auc.
A.N.: Sé que lo está intentando,
pero bueno, no importa.
L.C.R.: En el origen de las autodefensas
hay una necesidad de seguridad no satisfecha por parte de
los ciudadanos. Equivocadamente han creído que recurriendo
a un actor armado ilegal pueden satisfacer esa necesidad
y el remedio termina siendo peor que la enfermedad. Por
eso, terminar con las autodefensas es un imperativo ético
de la democracia. La política de seguridad no puede
permitirse la existencia de las autodefensas. Si por la
vía negociada logramos que estos señores decidan
desmovilizarse, ya hemos dado un paso. Ya les sacamos un
sí. Al menos el 90% han dicho que están dispuestos
a desmovilizarse antes de 2005. Pero estamos todavía
en el terreno de la palabra. Nos toca avanzar con mucha
precisión y mucha audacia. Hay muchos obstáculos
para su materialización. Es que muchos ciudadanos
han creído que es mejor tener autodefensas cuidando
los barrios que tener Fuerza Pública. ¿Por
qué? Porque los ciudadanos todavía tienen
una mentalidad autoritaria, y cuando ven a un ladrón
aspiran a que aparezca muerto. Por eso confían más
en las autodefensas. Pero cuando ven que el ladrón
es llevado a la estación de política y a los
dos días está libre porque no hay pruebas,
los ciudadanos se molestan. Hay que enseñarles a
resolver conflictos dentro de la ley.
A.N.: Estoy con su tesis, pero de manera
gradual y no por donde ustedes están empezando. Que
el proceso empiece por donde debe empezar, con la concentración
de los que van a estar en el proceso. ¿Quiénes
son, cuántos son? Y saber su voluntad real. Y una
vez estén concentrados, seguramente va a haber zonas
que ya no tienen seguridad ilegal y así vamos a probar
qué pasa con la seguridad en esas regiones.
L.C.R.: De acuerdo. Lo nombro estratega
de este proceso. Nosotros hemos planteado que para que el
cese de hostilidades sea verificable tiene que haber concentración,
el paso previo a la desmovilización. Para desarrollar
el acuerdo de Santa fe de Ralito tenemos que definir cronogramas
con zonas, tiempos y fechas de desmovilización. Estas
concentraciones deben hacerse por frentes y bloques, de
tal manera que quede claro cuál es la zona que va
quedando libre de la acción delictiva de las autodefensas.
Ahí es donde necesitamos acompañamiento de
la comunidad internacional en cuanto a verificación
y pedagogía.
A.N.: ¿Y el problema del narcotráfico?
No creo lo que dice el Ministro del Interior de que el narcotráfico
se acaba el año entrante. ¿Cómo va
quedar en este proceso?
L.C.R.: Desmontar las autodefensas implica
simultáneamente desmontar los negocios ilícitos
alrededor de ellas. Las autodefensas y la guerrilla están
vinculadas con el narcotráfico y el robo de gasolina.
Esto hay que desmontarlo en su totalidad. Primero con la
colaboración de los que se desmovilizan, con una
acción eficaz del Estado y de la Fuerza Pública,
y con política social que atienda a las causas financieras
del conflicto.
A.N.: Pero estamos ensillando antes de traer
la bestia. ¿Y la comunidad jurídica internacional?
El Alto Comisionado de las Naciones Unidas dice que la Corte
podría actuar si considera que esto podría
ser un indulto escondido.
L.C.R.: Moción de orden, cambio de
tercio. Volvemos a la ley. El senador Navarro está
pensando en la aplicación de la ley en términos
de autodefensas y el proceso de las autodefensas en términos
de la ley. Tenemos otras iniciativas de paz en marcha.
A.N.: La única manera de diferenciar
el tema es que cojan el proyecto, lo retiren y lo vuelvan
un documento de política.
L.C.R.: El proyecto está redactado
con todos los estándares de la justicia internacional.
Verdad, justicia y reparación. Hay mecanismos para
que haya investigación, establecimiento de responsabilidades,
condena, reparación de víctimas, control social
sobre el victimario, y está de por medio la paz nacional.
Leo una frase del señor Kofi Annan, refiriéndose
a los procesos de Sudáfrica y Ruanda: "Es inimaginable
que la Corte Penal Internacional intente sustituir la decisión
de una nación entera que está buscando la
manera de dejar atrás un pasado traumático".
El mundo entiende cuando un país toma una decisión
de construir un camino de paz serio. No podemos ser puristas
en la justicia. Si nos volvemos puristas en la justicia,
entonces Colombia no es un país viable.
A.N.: La frase de Kofi Annan dice: "Es
inimaginable que la Corte intente sustituir la decisión
de una nación entera". Ahí viene el problema.
No es la decisión de una nación entera. Ustedes
están orgullosos del respaldo que tiene el presidente
Uribe y creen que el presidente Uribe es la nación
entera. Esto no es así. Este proceso está
empezando. No se ha mostrado la bondad de lo que va a pasar
con la aplicación de instrumentos de esta índole.
No están ni siquiera todos los miembros de las autodefensas.
Pero estoy de acuerdo con usted: lo voy a nombrar mi jefe
de asuntos internacionales. Y le propongo un orden: ¿Qué
tal si primero nos ganamos a la nación entera y a
la comunidad internacional y luego lo convertimos en norma
jurídica?
L.C.R.: Ya empezamos a ganarnos la nación
entera. El proyecto lo llevamos del Gobierno al Congreso.
Tenemos dos poderes. Luego irá a la Corte. Tendremos
tres poderes. Tiene que concurrir la nación y empezamos
a construir consenso nacional, y después estará
la comunidad internacional. Los uribistas queremos que la
violencia se acabe ya. Por eso queremos la paz ya.
A.N.: Usted parece el fatídico "doctor
ya".
L.C.R.: Los uribistas somos echados para
adelante, no somos guerreristas, queremos iniciar el debate.
Si soy el fatídico "doctor ya", hay otros
que son los fatídicos "doctores no, no y no".
A.N.: Algunos aliados del Gobierno son igual
de echados para adelante...
L.C.R.: El uribismo es pluralista,
expresamos nuestras diferencias en público.
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