ENTREVISTA CON EL ALTO COMISIONADO PARA LA PAZ
Tema: Proyecto de Ley
RCN Radio
Agosto 22 de 2003

P: Doctor Luis Carlos Restrepo, ¿ha avanzado el proceso de desmovilización de las Autodefensas Unidas de Colombia?

R: Si, hemos avanzado con las AUC en la definición de un cronograma que cubriría en principio hasta mediados del año entrante y que esperamos tener ajustado para el próximo mes de tal manera que podamos presentárselo al país, esto implicaría definir los primeros sitios de concentración y las primeras desmovilizaciones de miembros de grupos de AUC.

P: Eventualmente de acuerdo con el cronograma cuantos hombres se desmovilizarían en esta fase del mes de septiembre?

R: Vamos a empezar con un proceso gradual que tiene que culminar en diciembre de 2005, haciendo las proyecciones esperamos que a finales de este año entre 1500 y 2000 miembros de las AUC se hayan desmovilizado.

P: Doctor Restrepo, cuáles serían esas zonas especificas de los grupos de concentración de los grupos de Autodefensa?

R: Todavía no tenemos el proyecto definitivo, estamos todavía ajustándolo, por eso no quiero dar anuncios al país antes de que tengamos esa propuesta terminada pero serían zonas de concentración en diferentes lugares del territorio colombiano, apenas tengamos eso terminado pues le anunciaremos al país dónde serían estos sitios iniciales de concentración.

P: Bueno, pero hay un tema que preocupa mucho al país y que seguramente a las partes que están en este intento de diálogo y es ¿cómo se va a manejar la seguridad dentro de estas zonas de concentración?, ya eso lo tienen claro?

R: Las zonas de concentración van a contar con un cordón de seguridad externo por parte de la fuerza pública colombiana y ya dentro de la misma zona los miembros de las AUC tendrán sus propios mecanismos de seguridad.

P: Esta fase de desmovilización va acompañada rigurosamente de la entrega de armas por parte de los primeros desmovilizados Doctor Restrepo?

R: Ese es el propósito, sin embargo ese punto todavía está en discusión, exactamente cuál es el destino de las armas, no hemos llegado a un acuerdo todavía sobre ese punto y esperamos que en las reuniones en las próximas semanas eso pueda quedar aclarado.

P: Y que opciones, -si no se viola ninguna reserva- pueden considerarse Doctor Restrepo...entregárselas al ejército, destruirlas, dárselas a una comisión internacional...

R: Nosotros como Gobierno consideramos que deben ser entregadas a las autoridades legítimas, sin embargo se han considerado otras posibilidades...por ejemplo entregarlas a una comisión internacional que las mantenga hasta el final del proceso para después de pronto hacer un gran monumento con ellas, o que estas armas eventualmente puedan ser destruidas paso a paso en la medida que las vayan entregando, pero sobre eso todavía no hay un acuerdo.

P: Pero si fuera...suponiendo que llegase a ser la fórmula, entregar las armas a una comisión internacional...Internacional cómo, de países o de organismos, de Naciones Unidas... de quién Doctor Restrepo?

R: Tampoco se ha entrado en detalle pero ya existen experiencias en el mundo, tanto Naciones Unidas tiene una gran experiencia en este campo como organismos internacionales que se encargan de recibir las armas y destruirlas, entonces acudiríamos a cualquiera de estas instancias.

P: Cruz Roja Internacional también podría ser...

R: Podría se, pero no se ha considerado específicamente esa posibilidad.

P: Usted dice que en las denominadas zonas de concentración de estas personas que se desmovilicen de los grupos armados ilegales operaría una seguridad autónoma, es decir, las AUC tendrían el encargo de su propia seguridad, eso no se parece un poco a la pasada zona de distensión con la guerrilla de las FARC?

R: No, lo que yo digo es que hay un cordón externo de la fuerza pública e internamente por supuesto quienes están en la zona de concentración tienen sus propias medidas de seguridad pero en coordinación con el cordón externo de la fuerza pública, usted debe imaginar una zona de concentración como una zona delimitada geográficamente en cuyo corazón en la parte central estarían los miembros de las AUC y alrededor un cordón de la fuerza pública controlando en acceso, controlando la salida y por supuesto prestando la seguridad correspondiente.

P: En este momento usted nos está hablando de que se llevarán unas zonas de concentración a los hombres de las AUC, esto es temporal?, si es ello temporal, luego de ellas, hacia dónde se dirigirán y que harán esos hombres?

R: Las zonas de concentración son temporales, el tiempo de duración todavía no está establecido y lo que es más posible es que para cada sitio, para cada zona del país el tiempo de concentración varíe, en unos casos podrían ser un mes, dos meses, en otros casos podría ser seis meses, eso hay que mirarlo de manera muy puntual, de lo que se trata es de utilizar este tiempo de la concentración para capacitar a estas personas de tal manera que una vez que se desmovilices y dejen las armas empiecen su integración a la vida civil y a la vida productiva...entonces tiene que darse un tránsito de la condición de combatientes a la condición de ciudadanos, de tal manera que personas que están acostumbradas al oficio de las armas puedan integrarse plenamente a la sociedad y no caer nuevamente en la tentación de la violencia.

P: Es decir, preparación en tareas como por ejemplo agricultura...etc...

R: Estamos pensando que un gran horizonte pueden ser los proyectos productivos agrarios, rurales...y esta capacitación, esta preparación para asumir estas proyectos productivos empezaría durante el tiempo de la concentración, pero también creemos que es importante darles una capacitación ciudadana para la vida ciudadana, por que ellos están acostumbrados a una vida de corte militas en la ilegalidad y no tienen pleno conocimiento de lo que es la dinámica de la democracia...la vida ciudadana en la que ellos tendrán que moverse una vez dejen las armas.

P: De acuerdo con las cifras del Estado, de ustedes del Gobierno...cuántos hombres integran hoy los diferentes grupos de Autodefensa en Colombia?

R: Allí hay una disimilitud. En principio las cifras del Gobierno dan cuenta de unos 12500 hombres en los grupos de Autodefensa en su totalidad; esas son las cifras oficiales que el Gobierno ha venido manejando. Sin embargo una vez que hemos comenzado las conversaciones oficiales con estos grupos y que hemos empezado a hacer un balance interno, todo parece indicar que este número es mayor; por ejemplo en el primer balance que se hizo con las AUC se llegó a la cifra de 13000 hombres, lo cual supera muchísimo el número que había establecido el Gobierno. Otros grupos por ejemplo como el Bloque Central Bolívar, después de que hacemos un balance inicial dan cuenta de unos 5500 hombres, entonces podríamos estar ante un fenómeno mucho más complejo del que habíamos pensado y que realmente estos grupos han crecido enormemente en los últimos años y han superado incluso las mismas cifras del Gobierno, sin embargo allí tendremos que hacer un ajuste, es decir, tendremos que adoptar una metodología mucho más objetiva para llegar a determinar realmente con exactitud cuántos son los hombres de las Autodefensas y quienes serían los que se desmovilizarían.

P: Ahí quería llegar Doctor Restrepo, esta cifra que va desde los 12000 hasta los 17000 o 20000 integrantes de todos los grupos de Autodefensa me permite hacer esta pregunta. El proceso que comienza en firme, que llega a su primera conclusión en el mes entrante, en septiembre, el proceso para la desmovilización a cuántos hombres incluye?

R: Lo que hemos conversado inicialmente con las AUC es que cubre un total de 13000 hombres y tenemos ya conversaciones muy adelantadas con el BCB, que también se ha comprometido a desmovilizar a sus hombres antes de finalizar el siguiente Gobierno, y este grupo tiene un total según estimativos internos de 5500 hombres, asea que ahí estaríamos hablando de 18500 hombres en su totalidad. Yo creo que el promedio de 20000 hambres es una buena cifra para pensar en lo que significaría este proceso de desmovilización que sin lugar a dudas es el proceso de desmovilización más grande que ha vivido el país.

P: Lo que acaba de decir el Doctor Restrepo es bien importante, es el proceso de desmovilización más grande que ha iniciado el país, pero es que estamos hablando de casi 20000 hombres...eso es probablemente más que un ejército regular de cualquier país de Centroamérica.

R: Si, esto es de una dimensión inmensa. Implica por supuesto una gerencia del proceso muy especial de tal manera de que pueda culminar con éxito.

P: Señor Comisionado quería que precisáramos una cuestión y es que va a pasar con las órdenes de captura; ya van a ser suspendidas, ya fueron suspendidas o cuándo serán suspendidas las órdenes de captura contra jefes paramilitares que ya empiezan en firme este proceso?

R: Si, la ley 782 faculta al Gobierno para suspender las órdenes de captura de los miembros representantes de las organizaciones armadas que estén adelantando diálogos con el Gobierno nacional. Hasta el presente nosotros no hemos levantado ninguna orden de captura, es decir, no le hemos dado la condición de miembro representante a ninguno de estos jefes de las AUC, pero en las próximas semanas se tomará una decisión al respecto y también ese será el momento en que inicie formalmente la fase pública del proceso, es decir, una vez anunciemos ya el otorgamiento de esta condición de miembros representantes a algunos jefes de las AUC pues también se iniciará toda esta fase pública con la presentación del cronograma de tal manera que ya también diversos sectores de opinión y los periodistas puedan tener más acceso a un proceso que hasta ahora hemos venido manejando con mucha confidencialidad.

P: Cambiando un poco de tema, pero no se si hay alguna consonancia o relación entre este gran acuerdo de desmovilización de las AUC con el proyecto de ley que el Gobierno acaba de radicar en el Congreso, el que señala libertad condicional a quienes se incorporen precisamente a un proceso de paz, excarcelando los llamados delitos atroces...

R: Realmente son dos procesos simultáneos paro el uno no depende del otro. Por un lado adelantamos este proceso de negociación con las AUC y está clara la voluntad del Gobierno de adelantar también procesos de negociación con las FARC y el ELN, y por otro lado está esta propuesta que fue presentada ayer ante el Congreso que responde a una vieja idea del Presidente; cuando el tuvo conocimiento directo de lo que sucedió en Irlanda con el "acuerdo del Viernes Santo", donde se suspendió la pena de cárcel para miembros del IRA que empezaron a participar activamente en el proceso de paz...él empezó a considerar desde entonces que esa figura podría ser aplicable en Colombia, así lo anunció hace algunas semanas, y se presentó este proyecto que busca estimular tanto la desmovilización colectiva como la desmovilización individual y ante todo apunta a que miembros de grupos armados que han sido condenados por delitos que no son indultables ni amnistiables puedan recibir el beneficio de la suspensión condicional de la pena siempre y cuando contribuyan de manera eficaz a la consecución de la paz nacional. Entonces yo no dudo de que este proyecto de ley refuerza lo que venimos adelantando con las AUC pero no responde exactamente a un acuerdo de la mesa sino que es una iniciativa autónoma del Gobierno que está además dirigida a miembros de grupos guerrilleros.

P: Pero fíjese que la primera dura crítica a ese proyecto, que ya se conoce como el de delitos atroces...la primera crítica la hizo ayer mismo el propio Presidente del Congreso, el Senador Germán Vargas Lleras quien dijo: que ese proyecto así como esta redactado por el Gobierno no puede darle a los autores de delitos atroces el tratamiento de perdón y olvido que ese proyecto está es concediendo perdón y olvido disimuladamente a delitos atroces como si fueran delitos menores...

R: No se trata de perdón y olvido. Es exactamente todo lo contrario, es un proyecto estructurado bajo los ejes de verdad, justicia y reparación. Verdad, porque hay plena investigación de los hechos...ya que hay un juicio; justicia, porque hay condena y reparación, porque lo que tiene que ver con la pena, con el castigo, ya nosotros lo vemos es desde la perspectiva de la reparación...es una perspectiva novedosa del nuevo derecho penal, donde ya no hay en ensañamiento con el victimario de querer producirle dolor, sino que se abre la posibilidad de que él repare el daño causado a las víctimas y también contribuya eficazmente con la reconciliación nacional; entonces este proyecto es todo lo contrario a una ley de perdón y olvido, ya que sólo funciona para sentencias ejecutoriadas, para personas que han sido condenadas y por supuesto habrá un pleno conocimiento de los hechos por parte de la ciudadanía, aún más, hay un estimulo para aquellas persones que decidan confesar plenamente sus crímenes, quienes colaboren eficazmente con la justicia podrán también acceder a este beneficio de la suspensión condicional de la pena.

P: Doctor Restrepo nos podría dar una idea de cuáles serían penas alternativas en este caso?

R: La suspensión condicional de la pena viene acompañada de una pena alternativa y de acciones de reparación que debe cumplir el condenado; entre las penas alternativas están: la limitación geográfica de la libertad por un tiempo determinado en un periodo de hasta 10 años, el no poder acceder a ciertos lugares donde se han cometido los delitos por un periodo de hasta 20 años, la pérdida de derechos políticos, la imposibilidad de acceder a cargos públicos, etc...Entre las posibilidades de reparación está tanto la reparación material como la reparación simbólica, es decir, la posibilidad de contribuir económicamente a la reparación de la víctimas, pero también las muestras de arrepentimiento o los esfuerzos por desmovilizar grupos armados al margen de la ley, por contribuir al esclarecimiento de crímenes cometidos con ocasión del conflicto.

P: Comisionado, le pido por favor que no lo tome como irrespetuoso...de todas maneras sabemos que la justicia es la justicia pero, un poco esto se parece...recuerda usted cuando las FARC asesinaron a los indigenistas y fueron condenados estos guerrilleros dentro de la misma organización delincuencial a estudiar, esto fue muy criticado. Ahora estamos viendo cómo podrían ser estas personas alzadas en armas que se desmovilicen, pues de alguna manera condenadas y también...o a estudiar, o a no ejercer cargos públicos o a desempeñar un trabajo social. ¿No cree que esto es demasiado blando?

R: Bueno, por eso yo hablaba de una nueva corriente de derecho penal que está inscrita dentro de lo que se llama la justicia de transición que es aplicada específicamente a países que sufren conflictos armados como el nuestro. Aquí estamos frente a una especie de paradoja...De alguna manera la guerra interna, el conflicto armado hace estallar a la justicia; y por otro lado si nosotros quisiéramos aplicar plenamente la justicia entonces tendríamos que fortalecer el aparato militar hasta derrotar completamente a los violentos y llevarlos a las cárceles; tenemos que encontrar una salida transicional donde podamos juzgar a los responsables de delitos atroces, integrarlos plenamente a la reconstrucción del país pero simultáneamente fortalecer los mecanismos de justicia. Entonces hay que salir del esquema de que justicia es simplemente producirle dolor al victimario y pasar al espacio de las medidas alternativas a la noción de reparación; de una sanción que básicamente busca resocializar al victimario pero también que se reencuentre con las víctimas...muchas veces las personas van a la cárcel pero eso no reporta para la víctima o para los familiares de la víctima ningún tipo de reparación; nosotros estamos buscando más bien que se haga énfasis en los mecanismos de reparación, entonces es un proyecto de ley muy estudiado, muy juicioso que por su puesto que si uno caricaturizara podría presentar tal como usted lo presenta, pero que en realidad está soportado de manera muy seria en los nuevos conceptos del derecho penal mundial.

P: Usted ha dicho en esta respuesta Doctor Luis Carlos...hay una especie de paradoja en estas circunstancias...a mi me parece...podría prestarse entonces para un debate interesante; a mi me parece que también hay una paradoja en la actitud del Gobierno por lo menos en lo que la opinión pública percibe como imagen del Gobierno, podría ser esta la paradoja...el Gobierno de la mano enérgica que dice "lucha total contra el terrorismo" es el mismo que presenta un proyecto como este, parece paradójico no es cierto?

R: Pues la paradoja del lema de la campaña "mano firme y corazón grande". Cuando yo me vincule a la campaña del Presidente Uribe muchos me preguntaron por que una persona que había estado defendiendo la ternura como opción social e interpersonal, se vinculaba al hombre de la mano dura, y es que realmente yo creo que el Presidente Uribe es un gran demócrata y dentro de su modelo de seguridad democrática se conjuga tanto la firmeza como la prudencia, es decir, el Presidente realmente es un hombre que abre las puertas a la reconciliación...ustedes se dan cuenta lo que se está haciendo con los desmovilizados individuales, se les abren completamente las puertas para que se integren plenamente a la dinámica de la reconciliación...hace pocos días con la Ministra de Defensa y el Ministro del Interior se hacía un encuentro que se habían desmovilizado, y era muy significativo ver el entusiasmo con el que ellos asumían esta nueva vida porque se sentían recibido por los altos funcionarios del Estado incluso el Presidente de la República, entonces yo creo que son esas dos caras de lo humano, por un lado esa gran firmeza para enfrentar el terror pero por otro lado una gran apertura, un corazón muy grande para recibir a todos aquellos que quieran reconciliarse con la sociedad y ayudarnos a fortalecer la democracia.

P: Si, interesante...apasionante dilema...alternativa esta opción, desde el punto de vista intelectual es un argumento provocador; pero bueno por fortuna el psiquiatra es usted no es cierto?

R: Menos mal.

P: Oiga usted es muy amable con RCN, que tenga muy buen día.